Кликер дрессировка. Давайте разбираться...

В связи с разгоревшейся дискуссией о достоинтствах и недостатках методов классичесской и оперантной (бесконфликтной) дрессировки в теме о переходном возрасте, считаю необходимым создать отдельную тему, где мы сможем поговорить о кликер дрессуре отдельно. Вопрос очень интересный, хочется раз и навсегда разобраться, какой способ правильнее и в каких случаях лучше подойдет кликер, а в каких лучше опереться на классику.

Сразу признаюсь, с кликером я не работала никогда, ибо считаю неправильным бросаться в омут с головой, досконально не изучив обстановку. То есть прежде чем поехать в магазин за кликером и попытаться с его помощью научить чему-нибудь одну из своих собак, я должна раз и навсегда разобраться, стоит ли овчинка выделки, а также изучить технику метода. Так как я пока чистый теоретик, прошу опытных "кликеров" не судить меня строго и поправить, если где ошибусь.

Итак, начнем с философии. Если кратко, вся классическая дрессировка базируется на методе кнута и пряника. Собака, правильно выполнившая команду поощряется, а выполнившая неправильно или вообще не выполнившая наказывается. В процессе обучения применяется механическая коррекция, собаку, принявшую неправильную позу, поправляют руками и только потом хвалят. Команда дается перед тем, как собака выполнила нужное действие. Таким образом, формируется условный рефлекс команда-действие, позволяющий управлять поведением собаки. К обучению подходим с позиции лидера, учителя, если хотите. Дрессировщик дает команду, механически (или с помощью лакомства) заставляет обучаемого выполнить нужное действие, затем поощряет. Какая бы то ни было самодеятельность со стороны собаки исключается.

Метод кликер-дрессуры совсем дрессуры совершенно другой. Здесь собака становится на одну ступень с дрессировщиком, в тандеме дрессировщик-собака обе стороны равны, строится диалог. Активно используется положительное подкрепление клик-лакомство. Метод требует небольшой предварительной подготовки, дабы у собаки выработался стереотип клик-еда в процессе обучения этот стереотип закрепится. Животное теперь воспринимает щелчок, как индикатор правильного поведения, в классической дрессировке, примерно так же работает команда "хорошо". Для того, чтобы изучить команду, псу самому предлагают совершить требуемое действие, не используя механической коррекции. Так, чтобы освоить команду "сидеть", дрессировщик заносит лакомство над головой собаки, естественно, она потянется за куском и сядет (классический метод также использует этот прием). Кликнуть нужно в момент, когда пятая точка обучаемого коснется земли. Пока все, лакомство дается сразу после клика. По сути клик - похвала и отмена действия. Потом кликать полагается не сразу, а через небольшой промежуток времени, ну и так далее. Маленькими шагами продвигаясь к цели, поощряя каждое правильное движение собаки. Если собака села и завалилась, ее игнорируют, то есть щелчка, а соответственно и лакомства она не получит. Поправлять руками нельзя. Нужно начать все с начала и кликать в тот момент, когда собака сидит правильно. И только после того, как собака научилась садиться, вводится команда. Дальше дело техники - команда-посадка-поощрение. Когда команда отработана, кликер убирается, собака, как и в классическом варианте, поощряется раз от раза лакомством.

Отрицательное подкрепление не используется совсем. Собака должна получать от занятий только положительные эмоции. Зато есть слово-маркер "неправильно" или "нет", которое указывает собаке на то, что она движется в неправильном направлении, а значит куска не получит. По сути получается игра "горячо-холодно". Где за правильное действие пес получает лакомство, а за неправильное не получает ничего.

Интересно происходит изучение запрещающей команды, да, она тоже присутствует, хотя я всегда была уверена и уверена до сих пор, что выработать данный навык без отрицательного подкрепления невозможно. Собаке показывают руку с лакомством и только тогда, когда собака на него не смотрит, раздается щелчок и пес получает награду. И так шаг за шагом, пока ученик не поймет, что от него требуется.

Мое мнение таково, что метод кликер-дрессуры отлично подойдет собакам, для которых владельцы избрали спортивную карьеру или для домашних любимцев. Да, пес будет с охотой, быстро и на позитиве выполнять различные команды, не потеряет уверенности в себе и в результате соберет кучу наград. Для собак служебных, или, как их сейчас принято называть, потенциально опасных, я бы предпочла классический метод дрессировки. В основном потому, что запрещающая команда, отработанная на отрицательном подкреплении работает надежнее и вернее. И "если что", можно всегда остановить питомца, обезопасив, тем самым, себя и окружающих. Есть еще несколько достаточно серьезных нюансов, но об этом по ходу пьесы.

Давайте обсуждать, собственно. Я прошу высказаться всех, кто хоть как-то знаком с кликер-дрессурой, поделиться опытом как позитивным, так и негативным. Цель данной темы - отделить мух от котлет и разобраться наконец, такой ли этот метод безотказный и универсальный, как его позиционируют сторонники.

А вот так выглядят кликеры:)

Ну вот, вторым высказывающимся тоже будет человек, который кликер-дрессуру никогда не применял. Зато классической наприменялся достаточно - больше двадцати лет - и уже больше года дает форумчанам советы и отвечает на все сопутствующие вопросы. Недовольных не было, ведь правда?

Я не могу считать себя консерватором по натуре, всегда стремлюсь познать новое. Разделю мнение нашей Наташи - в этом методе очень много положительных моментов. Считаю, что для городской собаки, которую не будут спускать с поводка, этот метод подойдет. Постараюсь объяснить свое мнение детальнее.

По сути своей, дрессура построена на физиологической потребности собаки в еде. Наташа не написала, но сторонники кликера советуют перед первым занятием собаку не кормить больше суток. Эти же люди утверждают, что нажатие рукой на собачий круп - форменное издевательство над животным. Также допустимым наказанием в кликер - дрессуре является ограничение собаки в передвижении, то есть на десять часов в клетку каждый день. А вот потрепать собаку за холку - издевательство.

У каждого из нас свой взгляд на способы влияния, а со стороны собак могу уверить в следующем - они вытерпят от человека все. Есть только один момент, вернее два, который меня очень настораживает. Иерархический мир в представлении собаки не приемлет партнерства. Или выше - или ниже чем я, по другому никак. А вот источник питания, каковым становится кликер-дрессировщик (давайте называть вещи своими именами) - это уже сила. Но очень своеобразная. К примеру, в шкале потребностей инстинкт размножения преобладает над голодом. То есть, вместо выполнения любой команды "кликерный" кобель банально уйдет за течной сукой. Повторяюсь, дрессура хорошая, но с поводка лучше не спускать. Еще одна грань псевдогуманности.

Я очень хотела бы, чтобы на форуме и в этой теме появился дрессировщик - практик (прошу не путать с шарлатанами, которые посредством сети ищут себе клиентуру). И развеял практическими доводами и мои, и Наташины сомнения. Ответил на вопросы. С нетерпением жду этого момента.

Ира, правда, недовольных не было. Все твои советы дельные. Я тоже не отношу себя к консерваторам и с удовольствием попробовала бы новый метод дрессировки, вот только сомневаюсь в его эффективности для служебных пород, в особенности для аборигенов - а это мой основной контингент.

Ир, ты не совсем верно уловила суть метода. Он основан не столько на физиологической потребности в еде, сколько на поощрении. Еда, кликер - только инструмент, дающий собаке понять, что она поступает правильно. Вместо еды может использоваться любимая игрушка, похвала хозяина или разрешение поиграть с сородичами. Все зависит от того, что из вышеперечисленного представляет для собаки наибольшую ценность. Клик - это своего рода подсказка собаке, что она делает все как надо и сейчас получит награду. Предварительная голодовка применяется в том случае, если собака недостаточно активно берет кусок, а похвала и игрушка ей по барабану. То есть это не пищевик, у которого напрочь отсутствует контакт с хозяином. Возможно ли наладить контакт, пользуясь только положительным подкреплением? Скорее да, чем нет.

Вот до этого момента все логично и понятно. А дальше... Допустим я отработала команду "рядом" в тихом, спокойном месте и начинаю вводить раздражители. Выхожу на оживленную улицу, идем. Все хорошо до того, как появится сильный раздражитель. Сородич, или кошка, или птичка, или пьяный мужик, которому непременно нужно пообщаться с хозяйкой или с ее собакой:) Таких раздражителей масса и собака по-любому попытается сорвать команду. Вариант номер раз - отменить команду, дабы не допустить срыва, и висеть на конце поводка, пока раздражитель не скроется из вида, либо, надеясь на чудо, продолжать движение и отвлекать пса кликами и лакомством. Может для каких-то пород это сработает, а вот для САО нет, однозначно. Команда будет сорвана, придется начинать обучение сначала.

В данном случае, классическая школа выигрывает, так как в случае отклонения от заданного хозяином маршрута движения, пес получает удар по шее, то есть рывок поводка. То есть в первом случае собаку, сорвавшую команду, просто не похвалят, а во втором накажут, применив болевое воздействие. Делаем вывод: команды, отработанные бесконфликтным методом, довольно таки ненадежны, ибо есть вещи гораздо интереснее хозяина с его куском и кликом, а вот боль или обещание боли, это уже серьезнее, здесь стоит задуматься.

Я думала, возможно ли совместить два этих метода, взяв от того и другого самое лучшее, похоже нет. Метод кликера исключает любое физическое воздействие на собаку, о болевом вообще речь не идет. А классика основана на механической коррекции поведения...

Более того, классика использует методы, которые применяет сука-мать в воспитании своих отпрысков. За любое нежелательное действие, щенок бывает наказан и наказан физически. Я не раз наблюдала, как моя сука усмиряет разодравшихся, например из-за косточки, щенков. Сначала рык, если реакции ноль и мелкие продолжают драку, следуют два быстрых удара открытой пастью по холке. Достается обоим драчунам. Степень болевого воздействия определяется серьезностью проступка. Например, если щен пристает к матери, не давая ей спать, она просто рыкнет, а если не подействует, приложит лапой.

Что может быть естественней и понятней для собаки, нежели отношения мать-щенок, лидер-подчиненный, учитель-ученик. Кто-то обязательно должен доминировать, желательно если это будет хозяин, ибо свято место пусто не бывает.

Tella, если позволите, я чуть поправлю:

"стереотип клик-еда" - на начальном этапе - да, еда. когда собака поняла, что псле клика поощрение, поощрять можно игрушкой например.

"Кликнуть нужно в момент, когда пятая точка обучаемого коснется земли" - нет. кликаем ДЕЙСТВИЕ, а вот поощряем ПОЛОЖЕНИЕ.

"клик - похвала и отмена действия" - нет. клик не является отменой команды или концом упражнения.

"Потом кликать полагается не сразу, а через небольшой промежуток времени" - нет. клик всегда в момент действия. и никак иначе.

"Если собака села и завалилась, ее игнорируют" - нет. игнор - наказание. не надо наказывать собаку за такую ерундовую оплошность в момент обучения. надо просто попросить переделать.

"Отрицательное подкрепление не используется совсем" - ну почему же?! нет куска, нет игрушки, отрицательный маркер, наконец, просто "пошла вон" - это все отрицательное подкрепление.
НАряду с ним часто используется нулевое подкрепление.

"допустимым наказанием в кликер - дрессуре является ограничение собаки в передвижении, то есть на десять часов в клетку каждый день. " - вы таки отделяйте мух от котлет - РЕЧЬ ШЛА ОБ АГРЕССИВНОМ РОТТИ И РЕБЕНКЕ !!!
или вы гуманно выпустите ротвака, лишь бы не мучился в клетке? логики не отслеживаю вашей. она где?

"вместо выполнения любой команды "кликерный" кобель банально уйдет за течной сукой" - где-то в сети есть видео, там кликерный кобель носит апорты, чтобы в награду ему разрешили поухаживать за течной сукой, которая находится тут же, рядом :)

"дрессура хорошая, но с поводка лучше не спускать." Масса собак, живущих в Москве, Уфе, Питере и других городах, сделанных на кликере, гуляющих offповодок :) ссылки дать?
И еще. Если бы все было так, как вы говорите, ни одна кликерная собака не смогла бы работать в ринге. И, тем паче, до чемпионата Мира б не дошла. :)
давайте будем рассуждать логически, а не пытаться опустить собеседника доводами - сам дурак :)
читать будет приятнее пользователям грамотные и аргументированные ответы, чем :

"шарлатанами, которые посредством сети ищут себе клиентуру" - вы и на личности уже перешли...
я в Мск живу, мне клиентура Краснодарского края совсем не интересна...
И еще: я своих собак могу показать. а вы?

"развеял практическими доводами" - вам видео с работой собак подойдет в кач-ве доводов? вы готовы извиниться за хамство?

"собака по-любому попытается сорвать команду." - вы знаете, нет. во-первых, вынося навык в богатую среду, мы непременно откатываемся в "детский сад", и поощряем столько , соклько нужно. и, во-вторых, к работе в богатой среде собаку приучают сначала концентрироваться, без команд, поощряя только за внимание.

"В данном случае, классическая школа выигрывает, так как в случае отклонения от заданного хозяином маршрута движения, пес получает удар по шее, то есть рывок поводка. То есть в первом случае собаку, сорвавшую команду, просто не похвалят, а во втором накажут, применив болевое воздействие. Делаем вывод: команды, отработанные бесконфликтным методом, довольно таки ненадежны, ибо есть вещи гораздо интереснее хозяина с его куском и кликом, а вот боль или обещание боли, это уже серьезнее, здесь стоит задуматься."
если раздражитель собаке более интересен, что проводник, значит, не метод плох. а проводник напортачил с мотивацией и она низкая, либо, бежал впереди паровоза)))
это как в школе: тему до конца не прошли, а контрольную уже дали. вывод: училка сошла с ума :)

"Кто-то обязательно должен доминировать," - человек и собака это разные ВИДЫ.
жираф не доминирует над зеброй, медведь не доминирует над волком.
Межвидовые и внутривидовые отношения - это совсем разные песни.

Вот ты еще раз объясняешь, и я понимаю, что уловила все. Еда - поощрение для нас, а для собаки, которая сутки не ела, это уже физиологическая потребность. Когда мы начинаем нагромождать наши ценности на собачьи, получается белиберда.

Ты пишешь выполнение команды под воздействием внешних раздражителей сомнительно. Теоретически мне видится так же. Но я хотела бы послушать практиков.

Tella, вот концентрация кликерной собачки на улице
[удалено]
на выставке (здесь поводок, потому что нельзя в павильоне без поводка)
[удалено]
кликерный щенок, возраст 6,5 мес. работа off поводок
[удалено]

Я согласна с tanka sh. Для начала плодотворной дискуссии предлагаю сменить тон. Потому как непонятно, то ли люди действительно хотят узнать о методе, то ли за клиентуру беспокоятся. Я тоже "москалька", мне до вашей Кубани сутки ехать. А уж формулировка "вы - шарлатаны, но я таки ладно посижу, послушаю" вообще ни в какие ворота.

Далее. Я, например, ИПО не занимаюсь, поэтому не позволю себе в утвердительной форме говорить :"Подбирание куска со следа - это залог отравления собаки!"
Я не пробовала, не знаю.
Как можно утверждать, что кликерные кобели живут на поводках, если ни одного в глаза не видел? Это же банальная логика, леди. Я Чупокабру не видела, я могу в неё только либо верить, либо нет, но утверждать, что её нет))))
И ещё раз говорю: я работала на механике со своими первыми собаками, теперь у меня кликерные. Я умею работать "контрастным методом", жалоб тоже не было;)

Для начала конструктивного диалога предлагаю сначала обсудить вопросы иерархии. tanka sh уже начала задавать вопросы об этом, а я дополню.
Скажите, как вы считаете, кто я для своей собаки (сука 2х лет), если она:
- пролетает в дверь вперёд меня
- ест раньше меня
- спит со мной в одной постели и не отодвигается, если я её стараюсь подвинуть (настаивает на своём облюбованном месте)
- может заинтересовавшись, что я ела настойчиво обнюхивать мне губы, а если я попытаюсь отстраниться, прижимает меня лапой.
- настаивает на игре, когда она хочет, а я уступаю.
- может после отдачи мне игрушки попытаться выхватить её у меня из рук обратно
- может подойти и начать отжёвывать мой бутерброд с обратной стороны.

Будет ли такая собака меня слушаться? Или будет посылать далеко и надолго? Кто в нашей паре доминант?

Вот, предлагаю всеобщему вниманию внятное объяснение метода:

[удалено]

Собака работает заинтересовано, очень активно, четко. Любо-дорого глядеть. Это самый удачный пример. На всех остальных, которые я пока нашла, собаки очень четко пасут кулак хозяина с куском и клянчат лакомство.

Безусловно, на видео оценить введение раздражителей практически невозможно. Среди своих коллег я уже бросила клич - мы ищем дрессировщика, который с механической школы перешел на кликер. Пока не нашли, но он есть, я так думаю. По крайней мере, найдем того, кто пробовал. Тогда я получу все ответы на возникающие спорные вопросы и сразу выложу их в теме - обещаю.

Девочки, девочки! Ну хватит уже ссориться, давайте разбираться. Сразу хочу расставить все точки на "и" в плане клиентуры. Я не веду коммерческие группы. Мой контингент это САО моего разведения, знакомые их хозяев, которые ну ОООчень просят и собаки, которых приводят ко мне в кабинет на усыпление. Я не беру деньги со своих обучаемых, мне просто хочется, чтобы люди перестали считать мою любимую породу безбашенными и не обучаемыми собаками-убийцами. В третьем случае у меня просто рука не поднимается усыпить здоровую собаку, решаю проблемы по мере возможности. Либо пытаюсь корректировать поведение, либо пристраиваю, благо желающих на породистых служебников хоть отбавляй. Один ведомственный питомник чего стоит... Я хочу сказать, что мне пофиг конкуренты:)

tanka_sh, чет я совсем запуталась:( в разных источниках описывают процесс обучения по разному. Как же все-таки учится команда? Например, "сидеть"... Псу предлагается сесть, используя лакомство, зажатое в руке, мишень или просто ждут, пока он сядет сам. В момент, когда собака садится, кликаем? А лакомство даем уже после того, как она села? Можно клинуть несколько раз, например, когда собака только начала сгибать ноги, потом в момент касания попой земли или одно упражнение - один клик?

Я правильно поняла, сразу выходить в богатую раздражителями среду нельзя, нужно сначала ее к этой среде приучить? Просто, без всяких занятий, а после отработки концентрации внимания вводить команду, по сути с нуля, ибо поощрять придется каждый правильный шаг?

О разных видах, это вы зря. В любом социуме есть иерархия. Медведь не доминирует над волком только потому, что они не живут вместе. Человек живет с собакой, его семья - модель стаи.

Речка, Ну что вы, чес слово:) Мои собаки тоже забегают в дверь вперед меня и едят тоже раньше. Спят со мной собаки только в походе в палатке и используются в качестве грелки во весь рост:) Кобель с моей стороны, а сука со стороны мужа. Это они сами так решили. Тоже не особо любят подвигаться:) Дома на кровать запрыгивать не разрешаю, да оно им и не надо.

- Губы мои тоже обнюхивают. Но самое интересное, когда я прихожу из клиники или с занятий. Берут в кольцо и пока с ног до головы не исследуют, не отпускают:)

- С играми у нас строго, если я сказала " мама устала", значит устала и приставания могут обернуться посылом на место, где придется лежать до отмены команды, иногда до утра, если я усну, а муж забудет отменить.

- С предметами мы не играем. С детства не было желания, а я и не настаивала. Со шлангом играем, правда. Рычат, когда отбирают:)

- На мою еду собаки никогда не претендовали. С детства объяснила, что нельзя. Причем словами объяснила, без механики. Могу положить тот же бутерброд на столик и уйти во двор, приду, он будет лежать там, где лежал.

Не так уж много различий, не находите? Несмотря на разные методы воспитания. При этом я всегда могу словом прекратить любое действие собак. Например, если мне надоело болтаться на конце шланга, я говорю "дай" и все, игра окончена. Когда процесс обнюхивания затягивается, я говорю "хватит" и меня пропускают в дом.

Быть вожаком - не значит постоянно строить тех, кто ниже рангом. И то, что собака проходит в дверь вперед хозяина, ни в коем случае нельзя расценивать, как претензию на лидерство. Вообще, лидер делает что хочет и когда хочет. Если позволяете собаке есть бутерброд вместе с вами, значит вам так хочется, право вожака решать, что разрешить, а что запретить. А вот если бы собака выхватывала кусок у вас из рук, а потом его охраняла, тогда да, стоило бы задуматься.

Почему же люди (здесь, на этом форуме тому масса примеров) все отклонения в поведении сводят к диагнозу - "собака доминирует, она села вам на шею"?)))))

"Например, "сидеть"" -
вот сидеть/лежать с кликером:
[удалено]

одно действие-один клик-один кусок.
сложные навыки (например, апортировка) делятся на части и учатся по частям: держать (без поджева и крепко), отдавать (без сопротивления), нести, приходить в ОП, поднимать, разворачиваться.

"сразу выходить в богатую раздражителями среду нельзя"
ну вот на видео мой щенок. он дома учил то, что можно посмотреть на видео. а на улице, в метро, на площадке он получал поощрение сначала только за внимание.

"Человек живет с собакой, его семья - модель стаи." - ну, согласИтесь, мы не метим углы в квартире, кусты на улице ;)
Доминантная собака/вожак НИКОГДА не попрошайничает (а 99% собак это делают, и больше половины из них называют доминантными))
Не добиваются ласки или игры любой ценой)))
И вообще не терроризируют подчиненных и не затевают скандалов :)
Из этого логично проистекает, что хоть это и "стая", но весьма условная :) верно?
Ибо как совместить: рычит, охраняя миску, клянчит у стола, тыркается башкой в руку, чтобы гладили (по голове!), не стремится спать на кровати, но при этом туда писает, ворует, орет и скандалит :)

ЗЫ: мне не нужны клиенты Южного Федерального округа :) я хорошо зарабатываю в Мск :)

Благодарю за видео, очень доходчиво:)

Разве я называла собаку, которая попрошайничает доминантной? И вообще, одно дело просить, другое требовать и брать без спросу чужой кусок. Это уже первый звоночек к тому, что нужно принимать меры. Что касается ласки и игры, то собака пытается доминировать, качать права, только в том случае, если она требует все это, несмотря на запрет со стороны хозяина.

У меня вот вопрос назрел. Почему все сторонники кликер дрессуры считают, что собака, обучающаяся классическим методом априори боится. Хозяина, рывка поводком, да чего угодно? Не встречала среди "классиков" забитых собак.

Ну смотрите: я на самом простом примере, рядовость.
собака идет у левой ноги, видит, скажем, кошку, тянет в сторону. рывок.
рывок - болевое воздействие.
в следующий раз собака не потянет к кошке поводок потому что... будет больно. следовательно, она боится/избегает болевого воздействия :)
и поэтому слушается.
верно?

да, они не все забитые, вы правы, но дело вкуса, согласитесь ;)
собака слушается, опасаясь получить болевое воздействие
собака слушается, потому что это ей нравится :)

А по мне, так результат важен - послушная, адекватная, управляемая собака, с которой и побеситься можно и пройти на каблуках по центру города. Та, которая сможет защитить в любой ситуации, но при этом не перегибает палку и отпускает "врага" по первой команде.

Тем более, что болевое воздействие, вроде рывка поводка, далеко не всегда является болевым в нашем понимании. У собак низкий болевой порог, гораздо ниже нашего и то, что для нас больно, для собаки так, ерунда. Сама видела, как здоровые псы ложились всей массой в строгач и обрывали руки незадачливому владельцу. Было бы действительно больно, поберег бы шею. А сколько случаев, когда удавкой трахею ломают...

Рывок поводка это сигнал, что собака делает что-то не так. Как в бесконфликтной дрессировке слово-маркер "неправильно". Собака не боится этих рывков и при желании продолжила бы тянуть дальше, да так, что не удержишь:) Удержать собаку размеров САО можно только авторитетом хозяина.

А разве в кликер дрессуре страх не присутствует? По моему присутствует. Стах не услышать заветный щелчок и не получить кусок. А не может получится, что собака подсядет на еду так, что потом и не отучить без стресса? А еще собака будет бояться сделать что-либо неправильно и опять же не получить еду? Это ж нервотрепка сплошная получается...

Главное - все поставить с ног на голову. Это стратегия такая. Смотри сама: за холку трепать нельзя, видимо щенков стоит после рождения сразу изолировать - чтобы излишне не травмировать. Епсель, мы же лучше знаем, с природой решили поспорить. Зато не давать еду сутки здоровому и растущему щенку, а это точно станет для него стрессом - всегда же давали! - это фигня.

Как-то вы все в одну кучу..
зачем щенку сутки не давать еду?
об этом писали, когда речь шла о взрослой собаке с агрессией.

Зачем изолировать? поясните пожалуйста.
и еще, у меня к вам просьба - если вы принимаете участие в беседе - не переходите на личности и общайтесь корректно. а то читать не приятно.

Смотри, именно о подсаживании на еду, комментарий дрессировщика из Таллинна. Лично не знакома, нашла ее на форуме. Все мысли и схемы выкладывает последовательно и адекватно.

"Я попробую еще раз объяснить как я делаю. Во-первых, я не считаю какую-то школу неправильной. Но я не считаю нужным растягивать процесс "отвыкания" от кликера. Если с первой собакой я делала именно так, как вы написали - кликая не каждый раз якобы для усиления мотивации или без клика но с едой - премируя через раз (не поймите буквально), то этим я сделала из собаки пищевика, полностью зависимого от еды. У меня собака теряла интерес к тренировке как только "вариация" затягивалась (несколько раз подряд после команды не давалась еда).

К нам часто приезжают фины, так вот они объяснили (и долго же пришлось объяснять), так можно все-таки дрессировать собаку мягко, без принуждения, но не делая из нее "наркоманку" на сосиски Оказалось, что наша самая главная ошибка - мы не умеем хвалить. И это пережитки старой советской школы. Сейчас смешно вспоминать, как еще лет 10-20 назад в книгах по служебной дрессировке писали: "не говорите собаке "молодец", говорите "хорошо", как будто для собаки слово важно, а не интонация. Я научилась наконец-то хвалить собаку так, чтобы она понимала, что ее хвалят, и хвалить не скупясь (многие считают, что если они не ругают, то это уже и есть похвала). Благодаря этому, я достаточно быстро стараюсь при каждом навыке кам можно быстрее отодвинуть еду на задний план именно тем, что начинают хвалить собаку (вербально) - период похвалы делается все длиннее и длиннее, пока еда вообще не исчезнет с горизонта.

И если навык с самого начала сформировался правильно - о каких вариациях может идти речь? Тогда уже достаточно того, что повторив 2-3 раза упражнение, занятие нужно просто прекращать, чтобы не убить мотивацию"

"послушная, адекватная, управляемая собака, с которой и побеситься можно и пройти на каблуках по центру города" - с безконфликтым методом такой результат вполне реален.

"защитить в любой ситуации" - мжет лишь собака, специально для этого генетически сделанная, а потом обученная не на площадке ЗКС кусать рукав, а реально работать. вот так примерно:
[удалено] [удалено]
(после 1-й минуты)
[удалено] [удалено] [удалено] но к кликер-дрессировке такая работа уже не имеет никакого отношения. здесь совсем другие задачи у собаки и другая жизнь
.

"доровые псы ложились всей массой в строгач и обрывали руки незадачливому владельцу." - при неправильном использовании собака привыкает к строгачу. это не значит, что ей не больно. она привыкла к этому вследствии неправильного использования.

"Рывок поводка это сигнал, что собака делает что-то не так. Как в бесконфликтной дрессировке слово-маркер "неправильно".
ок. тогда почему используют рывок, а не маркер? ведь сказать слово проще, чем дернуть? :)

"Стах не услышать заветный щелчок и не получить кусок. " - нет. это не страх болевого воздействия, это повод к размыщшлению, что надо сделать еще раз и все получится.

"А не может получится, что собака подсядет на еду так, что потом и не отучить без стресса?" можно даже кликером глаз выбить))))) шучу)))
при неправильном введении социального поощрения хозяин рискует превратиться в автомат для выдачи еды.
при неправильном пользовании удавкой - сломать трахею (как вы сказали).
где больший риск все испортить? :)

"собака будет бояться сделать что-либо неправильно и опять же не получить еду? "
собака не будет бояться сделать неправильно.
собака боится не получить еду - это совсем ерунда, правда :)
еду она получет в любом случае - ведь мы добиваемся успеха в упражнении!
Я думаю, вы не хуже меня знаете, что процент успеха должен быть не менее 70, чтобы собака не угасла, независимо от метода - механика или оперантный.

очень правильно написали финны (видимо, имеется ввиду семинар Пиритты Пярсиненн), как раз о введении социального поощрения.

Тогда вообще непонятно зачем вы дёргаете?
Ведь если собака продолжит тянуть, вы, поди, сильнее дёргать начнёте? Зачем? Маркёр усиливаете? Типа, она так не слышит?
Нет, цель - сделать воздействие более неприятным. А если мягкий ошейник "не услышит", оденут маркёр "погромче" - строгач.

А если в кликер-дрессуре присутствует страх это неверная работа.
В продолжении работы и соответственно кликах собаке отказывают, если она уходит из диалога, забивает на работу, читай - "не хочет получить подкрепление". И это более для неё "физиологично": волк не хочет бежать за оленем - нет мясика, не догнал, прикладывай больше усилий.
А задача дрессировщика максимально (особенно на первых этапах) помочь собаке, чтобы она имела максимальную возможность заработать. И соответственно остаться на позитиве на каждом этапе. Собака не должна замечать усложнения заданий. Обучение должно идти плавно.
Параллельно собаку учат не расстраиваться отсутствию клика, а в случае его отсутствия просто приложить больше усилий или поискать иной вариант, который ей ПОМОГУТ НАЙТИ;)
А в классике получается, что дрессировкой наказывают: не слушается, "оборзел" - гоняйте по командам, чтоб мозги на место встали.

Tella, чтобы было совсем понятно:
в этой дрессировке занятия всегда заканчиваются на позитиве.
то етсь как бы ни шла сама тренировка, заканчивается она тем упражнением, коорое собаке удается и она получает вознаграждение.
поэтому СТРАХА неудачи здесь нет.

Речка, мне очень хочется ответить вам в том же тоне, но мы уже договорились не переходить на личности:) Строгач используется разово и только в сложных случаях, когда приходится исправлять ну уж очень серьезные ошибки хозяина. И при правильном использовании данный аксессуар не приносит никакого вреда собаке.

Я не призываю гонять собаку по командам, если она не слушается. В этом случае полагается вернуться назад и начать обучение сначала. Прогон по командам используется в том случае, если собака проявляет агрессию по отношению к хозяину. Цель - отвлечь от прямого конфликта, но в то же время напомнить, что лидер тот, кто отдает команды.

Теперь о боли. То, что собака привыкает к боли - утверждение сомнительное. Животное, у которого в лапе заноза, так и будет хромать, пока ее не вытащат. В противном случае, она бы похромала пару дней, привыкла и хромать перестала. Однако этого не происходит.

Собака не будет работать из под палки, в особенности собака аборигенной породы. САО способна перетерпеть любую боль. Не раз приходилось зашивать раны без обезболивания, в том числе и своим собакам. Если бы они боялись боли, то боялись бы и меня, так как именно я на тот момент была источником боли. Этого также не происходит. Собаки охотно позволяют мне делать перевязки и обрабатывать швы. Охотно, потому что после процедуры их ждет вкусняшка.

Почему я применяю рывок вместо слова-маркера? Да потому что мне так удобно. Нет, если собака игнорирует рывок я не дергаю сильнее:) И шею собаке тоже не ломаю:) Рывок поводка - сигнал. Это значит, что меня что-то не устраивает. Либо команда выполняется слишком медленно, либо неправильно.

Я тоже занимаюсь на позитиве. Со щенками вообще все обучение строится на игре. Если на этом этапе сделать все правильно, никакие дополнительные приспособления просто не понадобятся. А рывок поводка, по крайней мере в моем исполнении, болевым воздействием вовсе не является. Собаки любят занятия и ждут их с нетерпением. Им действительно интересно.

Хотя я готова признать, что новичок, не знакомый ни с тем ни с другим методом, в случае ошибки, способен навредить собаке меньше, применяя бесконфликтный метод.

tanka_sh, очень интересное видео. Впервые вижу, что собака работает в воде:) Теперь мы как раз подходим с самому главному. Вы пишите, что кликер дрессировка не имеет никакого отношения к ЗКС. Я еще в самом начале об этом говорила, Ира тоже. Я так понимаю, что дрессировка при помощи кликера полностью исключает использование классического метода и наоборот. Как же быть собакам, которые будут работать по ЗКС? ОКД пройти на кликере, а потом переходить на классику? Или еще как?

Ир, интересную цитату нарыла. Именно это я и мела в виду. Думаю, рассказывая о методе, нужно обратить внимание новичков на возможные ошибки. Собака, подсаженная на еду, испытает сильнейший стресс, если вдруг ее лишится. То есть, убирать кликер нужно как можно быстрее и шлифовать команду, используя только голос, я правильно поняла?

"То, что собака привыкает к боли - утверждение сомнительное." - и, тем не менее :)
достаточная часть, например, ретриверов, которые попадают ко мне на дрессировку с проблемой "тянет поводок" уже испробовали строгач. И эффект, который было появился в первые пару дней, далее моментально сходил на нет - собака привыкала к воздействию, и продолжала делать свои дела.

"Нет, если собака игнорирует рывок я не дергаю сильнее:) " - а что вы делаете?

"Животное, у которого в лапе заноза, так и будет хромать, пока ее не вытащат. В противном случае, она бы похромала пару дней, привыкла и хромать перестала. Однако этого не происходит. " - рана начинает гноиться и боль усиливается. Этот пример не корректен ...

"Я не призываю гонять собаку по командам, если она не слушается"
"Прогон по командам используется в том случае, если собака проявляет агрессию" - а разве это не есть непослушание?

"дрессировка при помощи кликера полностью исключает использование классического метода" да, верно.
" Как же быть собакам, которые будут работать по ЗКС" - здесь (на видео) никакой бутафории нет - удары по собаке все настоящие и тд. поэтому кликера здесь нет.
Собак, которые есть на этих видео (ну большинство из них))) знаю лично. Собаку, которая работает в воде знаю хорошо :)
Раздел "послушание" Наташа (хозяйка) делала на кликере. В том числе, на кликере с подкреплением игрушкой (не куском) выучена команда "аус".
Но брать в пример кликер-дрессировки этих собак, еще раз акцентирую на этом внимание!! не надо: это не пользовательские собаки. Это собаки рабочих линий, их не продают в свободное пользование людям со стороны, поэтому обсуждать их обучение здесь, на форуме, где большинство владельцев простые граждане, смысла не имеет...
да и к теме - кликер - это не относится.
Если это интересно, можно об этом почитать или обсуждать в отдельной ветке. А то мы совсем отклонимся от темы - воспитание с кликером :)

"кликер дрессировка не имеет никакого отношения к ЗКС" - то, что на видео - тоже не имеет никакого отношения к дисциплине ЗКС :)

Каюсь, не удержалась))) Съязвила. Не удержалась, потому что вы сами себе противоречите: если САО могут перетерпеть любую боль, то зачем делать рывок? Они ж его "перетерпят" и будут продолжать. А если лёгкий рывок используется, как маркёр, а они работают только из уважения к хозяину, тогда опять же зачем дёргать? Такой направленной на хозяина, тонко его чувствующей, уважительной к мнению человека породе и рывок ни к чему. Можно договориться на "положительном" маркёре, на том же клике.
И получается то собака у вас к боли не привыкает, то может перетерпеть любую...
Один из вопросов Танька уже задала: а что делаете, если в ответ на рывок собака не выполняет команду?
Это при том, что по "классике" воздействие рекомендуют усилить, то есть дёрнуть сильнее. А если рывка на мягком ошейнике не достаточно?

"А рывок поводка, по крайней мере в моем исполнении, болевым воздействием вовсе не является. Собаки любят занятия и ждут их с нетерпением. Им действительно интересно."

Опять не понятно зачем рывок, если он свою основную функцию не выполняет.
Ну тут логика очевидна: если рывок - это не болевое воздействие, то он не может быть "отрицательным" маркёром. Он - никакой получается. Тогда зачем он нужен? А если для собаки он выражает неодобрение хозяина, и оно так для неё важно, то почему ей по-хорошему, без рывка не объяснить, что вы от неё хотите?
Нет, однако, рывок нужен для БОЛИ, иначе смысла нет.

Я еще раз повторяю, строгач нужно использовать один-два раза и только для коррекции команды в запущенных случаях. И использовать ПРАВИЛЬНО! А не надевать на любую прогулку. Собака учится терпеть дискомфорт, потому как ей гораздо интереснее обнюхать кусты или рвануть за кошкой, нежели шагать рядом с хозяином. Здесь виноват только хозяин. Либо команда была выучена плохо, либо не выучена вообще.

Что я делаю? Озадачили прямо... Ничего не делаю. У собак, которых веду и обучаю я такого еще не было. Если бы случилось, мы бы вернулись к началу и работали бы команду заново без раздражителей. И только когда бы я сочла команду отработанной достаточно, начали постепенно усложнять задачу.

Пример некорректен, говорите. Хорошо, в лапе нет занозы, она просто порезана и своевременно обработана. Боль не усиливается, она постоянна. Загноиться рана не может. Собака бережет лапу до тех пор, пока ткани не схватятся.

Вы издеваетесь? Я же несколько раз объяснила, что прогон по командам идет в случае агрессии. Цель не наказать собаку, а отвлечь, переключить ее внимание, занять мозг, а заодно напомнить, кто в доме отдает команды, а кто выполняет. Если собака отказывается подчинится и продолжает бычить - голод и кормление с рук только за команды. Опять же возвращаемся в самое начало и исправляем собственные ошибки, что несравнимо сложнее, чем сделать все правильно изначально.

В том случае, если собака не слушается, не проявляя при этом агрессии, значит команда(ы) не отработана. Лечение - начать с начала, предварительно выучив матчасть и проанализировав свои ошибки. Хотя, как известно, учиться на своих ошибках гораздо лучше, а посему заморочиться матчастью и изучить чужие ошибки нужно прежде, чем заводить собаку, особенно потенциально опасных пород.

Я сейчас именно этим и занимаюсь. Заметьте, я не отвергаю бесконтактный метод сходу, а пытаюсь проникнуться, дабы в процессе эксперимента не наделать кучу ошибок.

Я бы все таки остановилась на защите подробнее и именно в этой теме, дабы прояснить все для себя раз и навсегда. Я вижу, что удары настоящие, мои работали так же, вот только акцент мы делали на лишении опоры и фиксации поверженного фигуранта. Зубы идут в ход лишь в случае сопротивления. Мне лишние проблемы не нужны.

И о собаках рабочих линий. В случае с заводскими породами, да, соглашусь, там идет разделение на выставочных (спортивных) и рабочих. Но есть целые породы, в которых этого разделения пока еще нет, это САО, КО, БМБ. Все собаки могут работать защиту, ибо они совсем недавно попали в заводское разведение. Многие известные мне питомники и заводчики ведут селекцию сразу по трем направлениям - экстерьер, психика, рабочие качества. Эти собаки вполне могут попасть и в неопытные руки. И, хотя, заводчики стараются помогать в в воспитании, за всеми уследить невозможно, особенно, если собак много. Но что-то я отвлеклась от темы.

Правильно ли сказать, что обучение защите идет только с использованием классического метода? При этом послушку можно отрабатывать с кликером. Одно другому не мешает? И как тут работает запрещающая команда, выученная на кликере?

Говоря о ЗКС я не имею в виду стандартный курс, когда собака, потрепав рукав, получает первую степень. Речь идет о полноценной защите, которую мы, например, работали с инструктором ведомственного питомника. Результатом я довольна. Просто это не последние мои собаки, в планах третья. Защите она также будет обучаться, поэтому и интересуюсь. Если меня устроит бесконфликтный метод, послушку отработаю на нем, к примеру. Заодно сравню, какой метод мне больше подходит.

"Вы издеваетесь? Я же несколько раз объяснила, что прогон по командам идет в случае агрессии"
да нет же, ни сколько! я понять хочу логику.
почему, если собака послушная (то есть команды выполняет, она ведь их выполняет, верно? раз "прогон по командам" есть? ) , то почему в случае рыка или показа крысы не дать запрещающую это делать команду?
ведь если собака слушается, то что "сидеть", что "эй, но!" - однофигственно.

"это САО, КО," - нуууу... найти просто здоровую собаку с нормальной башкой вышеупомянутых пород не то, что сложно, а в радиусе 1000 км от Мск просто не реально.
тестов по здоровью нет, генетические заболевания не отслеживаются, тесты поведенческие не проводят, дисплаз процветает, кого плодят - одному богу известно.
волкодав - не знаю, может, и есть , просто я не в курсе.

"селекцию сразу по трем направлениям - экстерьер, психика, рабочие качества."
вы знаете, если заводчик начинает разделять психику и рабочие кач-ва,то я б уже его в черный список занесла.
ну, это мое сугубо личное мнение.
"Эти собаки вполне могут попасть и в неопытные руки" - а уж попадание рабочих собак в "неопытные руки" вообще заводчика превращает в разведенца и говорит о том, что его кроме бабла ни фига не интересует.

"за всеми уследить невозможно, особенно, если собак много." - у заводчика, чье видео я вам показала, более 40 племенных собак. пометов бывает 1, максимум 2 в году.
от отслеживает всех выпускников.
Возможно. и для рабочих линий - необходимо.
иначе это не племенная работа, а фермерство.
штамповка шоушных собачек.
и таки да)) это для отдельной темы :)

обучение защите (той, что на видео) идет совершенно иными методами. классического дернул-похвалил там вобщем где-то есть конечно...
как обучают ЗКС - не знаю. Вяткин ЗКСу не обучает))
да, послушание с кликером.
да, во время работы собаки с фигурантом кликер там не используют.
мухи и котлеты - отдельно.
Запрещающая команда отлично учится на кликере.
где-то на моем канале есть два ролика - один с "фу", другой с "дай"

"И как тут работает запрещающая команда, выученная на кликере? " - а если команда правильно сделана, она везде работает- в любом месте, любых предлагаемых обстоятельствах.

" Речь идет о полноценной защите, которую мы, например, работали с инструктором ведомственного питомника. " - вы знаете, для меня слова "ведомственный питомник" и "полноценная защита" не вяжутся друг с другом))))
не, не то, чтоб я там сильно капризничала... но там у народа знаний маловато... и собаки слабоваты. для полноценной работы "собака-телохранитель".

"Если меня устроит бесконфликтный метод, послушку отработаю на нем" - я бы вам посоветовала на семинары походить. сейчас много инструкторов проводят семинары и лагеря. живьем оно нагляднее, чем по интернету. да и посмотрите, и пощупаете)))

"Я еще раз повторяю, строгач нужно использовать один-два раза и только для коррекции команды в запущенных случаях. И использовать ПРАВИЛЬНО!"
Хорошо, но надевают-то, таки, для боли.

"Что я делаю? Озадачили прямо... Ничего не делаю. У собак, которых веду и обучаю я такого еще не было. Если бы случилось, мы бы вернулись к началу и работали бы команду заново без раздражителей. И только когда бы я сочла команду отработанной достаточно, начали постепенно усложнять задачу. "

Ну, вот вы и описали работу бесконфликтным методом. Возьмите любую старую книгу по служебному собаководству, почитайте (наверняка читали) про дрессировку на механике. Там про откаты назад нет, да и раздражители вводятся сразу, лепёшечным способом - надёргали и пошли.

Сейчас попытаюсь объяснить:) Лично мне редко доводилось встречать собак с хорошо отработанной запрещающей командой, особенно из тех, у кого проблемы с агрессией. "Фу", в данном случае для собаки либо пустой звук, либо дополнительный раздражитель, раз вы работали по классической школе, должны понимать, что запрещающая команда работается на отрицательном подкреплении. Возможно пес на некоторое время задумается, возможно прекратит злиться, но лучше не рисковать. А вот команды "сидеть"-"лежать" негативные ассоциации вызывают редко, обычно эти команды есть у всех собак, так как учатся одними из первых и обычно на позитиве. Еще лучше будет, если собаку прогнать по командам поощряя лакомством. Если команд нет вообще, что очень редко встречалось на моей практике, - голод, обучение с нуля кормление только с рук во время занятий.

За КО не скажу, не знаю. А вот питомники САО Москва и ближайшее подмосковье, которые строят разведение именно так, как я написала: "Стражи", "Клови", "Из Бажова" это навскидку. собаки без генетических заболеваний, со здоровой психикой и с отличными рабочими качествами. Не сочтите за рекламу:) Еще много заводчиков толковых знаю.

А я бы психику и рабочие качества разделила. Понятия эти тесно связаны, более того, без психики не будет работы, но не факт, если у собаки есть психика, то будет и работа. Это на примере рабочих лаек хорошо видно. Всем хороша собака и психика железная, хоть под ухом из ружья пали, но вот работает по зверю плохо...

О защите спорить не буду, а тем более о компетентности нашего инструктора. Точно также не могу оценить работу г-на Вяткина по нескольким видеороликам и рассказам. Если человеку "дано" работать по данному направлению, значит он найдет способ добыть знания в том случае, если своих недостаточно. Или вы считаете, что хороший талантливый специалист, врач, например, может работать только в элитной клинике или на себя?

За идею посетить семинар спасибо, может выкрою время.

Речка, ну так все течет, все изменяется:) База осталась прежней, а подходы к процессу другие, более совершенные. Против собак, особенно против тех, с какими работаю я, силой не попрешь. Зато когда зверику интересно заниматься, все начинает получаться гораздо лучше. Поэтому я и заинтересовалась бесконфликтным методом с самого начала. Могла бы просто не вступать в дискуссию, оставшись при своем мнении:) Вот, постепенно выясняю важные для меня моменты.

Старые книги читала конечно, но сейчас так никто не работает, по крайней мере из моих знакомых, ибо неэффективно и неинтересно. Собака, отработанная по книге, станет безынициативным автоматом, кому это сейчас нужно?

Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал. По моему глубокому убеждению, боли при этом нет, дискомфорт - да, но не боль. Я не садистка, честно:) После того, как один-два раза позанимались со строгачом, собака начинает "слышать" обычный ошейник.

" раз вы работали по классической школе, должны понимать, что запрещающая команда работается на отрицательном подкреплении."

Запрещающая команда хорошо отрабатывается и на кликере. Танька про это написала.

"Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал. По моему глубокому убеждению, боли при этом нет, дискомфорт - да, но не боль."

Окей. Опишите мне, пожалуйста ситуацию, в которой вы предлагаете использовать строгач в таком контексте.

Что вы подразумеваете под "проблемы с агрессией" ?
собака, генетически сделанная (то есть заводчик так вел племенную работу, чтобы это получилась действительно злобная собака с крепкой НС) для защиты она какая? :)
ЗЫ: и это для отдельной все-таки темы. не о кликере.
это о племенной работе.

"лежать" негативные ассоциации вызывают редко" - ну, если собака все-таки доминант (что ОЧЕНЬ редкое явление!!!) то как раз лежать перед вами она вряд ли будет стремиться :)

"Стражи" - из титулов на сайте только конкурсы красоты... тестов на заболевания не увидела. если они есть у собак, их всегда выкладывают... из поведенческих Т1 и все... у некоторых - караульная служба.
"Клови" - аналогично...
""Из Бажова" - аналогично.
Тестов на генетические заболевания не увидела ни у кого.
Это шоу собаки.
"Еще много заводчиков толковых знаю. " - да я не говорю ни в коем случае, что эти собаки плохие!!!!
мы с вами о разном...

"не факт, если у собаки есть психика, то будет и работа" м- совершенно с вами согласна.
но без психики работы не будет железно :)

"хороший талантливый специалист, врач, например, может работать только в элитной клинике или на себя?" - настоящий профессионал все время учится. как только он начнет бить себя пяткой в грудь, что он уже все знает, и пошли все в сад - все, он как профи умер.

"Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал." - ой я тут совсем не согласна!! не можешь объяснить собеседнику словами - начинаешь объяснять подзатыльниками?)))) вроде не особо больно, но, черт, обидно!!))) разве не так?
Насилие начинается там, где заканчиваются знания (с)

Я уже поняла, что теоретически собаку можно обучить запрещающей команде без отрицательного подкрепления. Вы об этом написали не раз. Но пока сама не попробую, буду сомневаться, так что отложим пока этот вопрос.

Окей, опишу. Среднестатистическая собака крупной породы с которой занимались через раз, а то и через два. Команду "рядом" знает, но периодически отвлекается на раздражители. На рывки не реагирует. Уходим в тихое место, где раздражителей не может быть априори. На собаку надевается два ошейника, строгач и обычный. Поводок одним концом крепится к строгачу, другой к обычному ошейнику. Все как обычно - держится несколько метров у левой ноги - "Браво!", лакомство. Отвлекается - "рядом" рывок обычным ошейником, не реагирует-строгач. Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, строгач можно снимать и заниматься шлифовкой без него, потихоньку вводя раздражители.

Либо собака обрывает руки и хозяин не может ее удержать. Как и в первом случае, надеваем два ошейника. Принцип тот же команда "Тише" - рывок обычным ошейником - игнорирует - строгач.

Проблемы с агрессией, это значит собака проявляет агрессию к хозяину и членам его семьи, за что собаку приходится гонять по командам, дабы отвлечь ну и т.д. Если бы запрещающая команда была отработана, данной проблемы бы не возникло априори.

О разведении поговорим отдельно, согласна. Тут в двух словах объяснить не получится. Кстати, рабочая собака вполне может выставляться и весьма успешно. В этом случае одно другому не мешает,Э особенно в нашей породе:) Тесты на дисплазию выкладывают не всегда. В "Стражах" и "Клови" они точно есть - сама видела... Все, это не на пять минут разговор, замолкаю:)

Согласна, профессионал учится всегда, ибо все течет, все изменяется:) Вот только ни мой инструктор ни я в грудь пяткой себя не бьем, заметили? Хотя я себя профессионалом вовсе не считаю:)

С последним вашим высказыванием в корне не согласна. Мой тренер по конному спорту, человек "сделавший" немало мастеров, в том числе и международников, далеко не все объяснял словами. Посадку правил вообще только вручную, давал прочувствовать, запомнить нужное положение. А те, до кого доходило особенно долго, слезали с лошади и бегали рядом или приседали в центе манежа:)) Результаты улучшались на глазах. Эх, было время...

Зря смеетесь над подзатыльниками, так и есть:) Для собак, для моих по крайней мере, нет страшнее наказания, чем подзатыльник. А еще второй пес, которому подзатыльник не достался, стебаться тут же начинает, лапами потерпевшего теребит и улыбается:)))

"Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, "- ну, то есть она слушается, чтобы избежать негатива.
на таком же принципе люди работают с ЭО.

"Проблемы с агрессией, это значит собака проявляет агрессию к хозяину и членам его семьи, за что собаку приходится гонять по командам," - согласИтесь, мотивы агрессии разные, она по разному квалифицируется и, соотв. лечить ее тоже нужно по-разному.
Ведь если у собаки, допустим, недоверие (а руки совали в миску хозяева, любят они это делать), то давление на собаку ситуацию усугубит. и будет это не собака, а бочка с порохом. черт его знает, перейдет ли и когда из пассивно-оборонительной в активную.
а если это и правда доминантная, то пожрет как здрассти за предложение лечь и занесенную над башкой руку...

"С последним вашим высказыванием в корне не согласна" - а это не я сказала, я там поставила значок цитаты :)
Это слова Сьюзен Гаррет.
да, я с ними согласна. когда хозяин не знает, как объяснить, он начинает дергать поводок, сажать собаку руками и далее по списку.

Знаете, почему в ринге на соревнованиях "механические" собаки часто ошибаются?
собака запоминает СХЕМУ. Простую схему: миска - еда. Поводок - прогулка. Мяч - игра.
Схема:
слово "сидеть" - одергивание - нажатие на круп - кусок.
еще схема:
слово "рядом" - тянуть - рывок - кусок.
Как только хозяин отстегнул повдок - собака сразу права - нет рывка, чтобы она не сделала.
При работе с положительным подкреплением собака не сваливает, смысла нет - раз; привыкла сама думать - два. Ответственность лежит на собаке, поэтому ей приходится очень шевелить мозгой))) чтоб получить желаемое, а не ждать, когда за нее проводник руками все сделает :)

А что тут такого? Кстати, Эшо я тоже использовала, правда только на вибрации. Мне правда не в кайф, когда собаке больно, я на работе каждый день ее вижу. Так что воздержитесь от подколов и саркастических замечаний. Иначе я просто не знаю, как обеспечить беспрекословное выполнение данной команды, а без нее никак. Получив знакомый рывок на расстоянии, собаки быстро оставили попытки забить на команду.

Ммм... То, что собака запоминает схему, да, понятно, согласна. Со спортивными собаками никогда дела не имела, поэтому не знаю всех тонкостей.

Вот! Еще один момент, который меня смущает. Свобода. Если дать среднеазиату свободу выбора, одному Богу известно, что получится... Но это только опытным путем доказать можно, поэтому не будем бежать впереди паровоза. Да и на еду САО подсадить будет достаточно проблематично.

"Среднестатистическая собака крупной породы с которой занимались через раз, а то и через два. Команду "рядом" знает, но периодически отвлекается на раздражители. На рывки не реагирует. Уходим в тихое место, где раздражителей не может быть априори. На собаку надевается два ошейника, строгач и обычный. Поводок одним концом крепится к строгачу, другой к обычному ошейнику. Все как обычно - держится несколько метров у левой ноги - "Браво!", лакомство. Отвлекается - "рядом" рывок обычным ошейником, не реагирует-строгач. Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, строгач можно снимать и заниматься шлифовкой без него, потихоньку вводя раздражители."

Не поняла, почему всё то же самое нельзя сделать на лакомстве без строгоча.

"Либо собака обрывает руки и хозяин не может ее удержать. Как и в первом случае, надеваем два ошейника. Принцип тот же команда "Тише" - рывок обычным ошейником - игнорирует - строгач. "

Опять не поняла зачем строгач. Одеть недоуздок и выучить команду "рядом" на положительном подкреплении.

"Согласна, профессионал учится всегда, ибо все течет, все изменяется:) Вот только ни мой инструктор ни я в грудь пяткой себя не бьем, заметили? Хотя я себя профессионалом вовсе не считаю:) "

А кто бьёт-то?)))

Наташ, я на базе собственного опыта выскажусь. Строгач не применяла никогда, более того - собаку на нем к занятиям не допускала. Если грамотно провести обучение команде "рядом", правильно расставить во временном пространстве команду, рывок и от души похвалить, ЭМОЦИОНАЛЬНО, то обучить собаку ей можно за двадцать минут по часам.

Зато Светлана из Таллинна считает именно эту команду в кликер-дрессировке самой сложной. Она отрабатывает ее по принципу "прилипни к моей левой ноге". Сначала шаг. Потом два. Потом поворот и т.п.

"обучить собаку ей можно за двадцать минут по часам" - вывод: либо инструктора на всех площадках не грамотные, либо они принципиально не показывают людям, как же правильно, чтоб дольше ходили к ним на площадки и гребут бабло )))
делов-то на 20 минут)))))

"Со спортивными собаками никогда дела не имела, поэтому не знаю всех тонкостей." - это такие же собаки, как ив се остальные.

"Еще один момент, который меня смущает. Свобода" - ну если на любую неподготовленную собаку вылить ушат свободы - все предсказуемо)))
свобода выбора в оперантной дрессировке существует. но неправильный выбор сделать сложнее и неудобнее :)
по мере обучения условия усложняются - неправильный выбор становится доступнее, и, когда собака 8 раз из 10 делает правильный выбор, пусть ошибется, чтобы понять, что желаемого результата не будет.

Думаю спортивная дрессировка все же имеет отличия, есть свои тонкости и порода не каждая подойдет.

Щенок рождается неподготовленным. Мать его учит методом кнута и пряника, причем кнута гораздо больше. Щенки не обижаются, не замыкаются и не становятся забитыми, а быстро начинают соображать, что если мать рыкнула, нужно срочно прекратить все действия. Я забираю щенка от матери, он уже что-то знает. Например, многие малыши ассоциируют строгий голос с рыком матери. Получается готовая запрещающая команда, просто не у всех получается ее развить.

К чему это я? Вот представьте, щенков никто не будет контролировать или мать перестанет наказывать отпрысков, а будет только хвалить, что получится? А получится то, что один покалеченный, несколько недокормлены, парочка оборзевших донельзя (им потом достанется от более старших товарищей). Отрицательное подкрепление присутствует в жизни щенков с самого детства и воспринимается как должное. Не вижу в этом ничего предосудительного и страшного.

Да, команду "рядом" можно учить, шлифовать и даже корректировать только на положительном подкреплении, но это дольше в несколько раз. Далее. Как я уже говорила, САО, в большинстве своем, не пищевики, еда это прикольно, но есть куда более интересные вещи. В процессе дрессировки я часто сталкивалась с тем, что собака берет кусок и тут же кладет его на землю. Причем я не сухарем и не хлебом кормила, а сыром и подсушенным мясом по крайней мере это лакомство собаки берут более охотно. Подсадить на еду САО наверное можно, но всегда останется вероятность, что она предпочтет кусочку пролетающую мимо птичку.

Проще четко дать понять собаке что правильно, а что нет. Это раз. Во вторрых, не было бы рывков, не было бы и команды "ко мне", так как было бы невозможно пользоваться рывком на значительном расстоянии, то есть ЭШО на вибрации. Пользуясь этими методами я получила собак, идеально выполняющих команды в любых обстоятельствах. Их поведение и послушание меня устраивает полностью, править уже просто нечего.

Не поленилась, почитала в интернете форумы, где обсуждается дрессировка и воспитание с использованием кликера. Тех, кого полностью устраивает поведение собаки не нашла, а некоторые и по году и по два занимаются. Хотя остается небольшая доля вероятности, что те, кто доволен в сеть не идут, а радуются своим результатам молча.

Я пока ничего не отрицаю и обязательно попробую новый для себя метод, возможно я что-то недопонимаю и собака начнет радостно работать за кусок. В конце концов я ничего не теряю, всегда можно вернуться к старому проверенному и наверстать упущенное.

"спортивная дрессировка все же имеет отличия, есть свои тонкости" имеет. но строится она на фундаменте, который называется КОНТАКТ. если его нет, ничего не построится. Если он есть у обычного владельца, ему и команд учить на надо, достаточно будет знать три? Жучка! Иди сюда, Кыш :)

"порода не каждая подойдет." - ну это тоже по-разному - вон, дворики ПСС-сят, танцуют, стаффбули в Обидиенс первые места занимают :)

"команду "рядом" можно учить, шлифовать и даже корректировать только на положительном подкреплении, но это дольше в несколько раз. " - вы пробовали? нет. так как же можно сравнивать?

"САО, в большинстве своем, не пищевики, еда это прикольно, но есть куда более интересные вещи." - на еде можно освоить связь щелчка с положительным подкреплением. а дальше вы кусок можете заменить тем, что, как вы говорите, более интересно. Я отказного питбуля вытянула за ниточку - переметить за моей собакой. Пит хотел этого очень-очень :) поэтому после клика его отпускали метить))

" четко дать понять собаке что правильно, а что нет." - и почему нельзя сделать это на ПП?

"Во вторрых, не было бы рывков, не было бы и команды "ко мне" - тут я совсем удивилась...
у меня щенок выполняет эту команду 10 раз из 10 в любых условиях (несмотря на нынешний его "переходный, кстати" возраст) и делает это с тех пор, как на улицу вышел.

"Тех, кого полностью устраивает поведение собаки не нашла" - не читайте до обеда советских газет (с) ))))))) людей, сделавших собак на ПП и довольных этим - масса :) вы где-то не там читали))
да нет, они не молча радуются))) они даже видео выкладывают и хвастаются без зазрения совести))

САО, иже с ними, в спорт не пойдут. Есть у меня знакомая, которая занялась со своей азиатской сукой аджилити. Мы с интересом наблюдали. В итоге собака научилась всему необходимому, даже участвовала несколько раз в соревнованиях. Пока хозяйка поняла, что ей не в кайф сам процесс. Да, работает, работает хорошо, но не для себя, а для хозяйки. Человеку, не знающему досконально породу, разницы и не заметить. САО бы врагов погонять, да окрестности пообследовать, поспать на худой конец, это да, с превеликим удовольствием! А по снарядам носится неинтересно, ибо бессмысленно:)

Команду "рядом" я пробовала учить только с положительным подкреплением, иначе бы не говорила. Собственно я так и учу ее со щенками, правда без кликера, а с игрушкой или лакомством и голосом, да не только я так делаю, Большая часть обучения щенков только на положительном подкреплении идет из отрицательного только строгий голос. Иначе малыш замкнется и пиши пропало.

Даже если довести команду до конца, не дать сорвать в процессе обучения, все равно, любая уважающая собака, по крайней мере из тех, с кем я работала, попытаются попробовать - а что будет, если... Получают рывок + недовольное ворчание владельца и некоторое время никаких проблем не возникает. Позже, может еще разок-другой проверят.

С питом, это вы здорово придумали:) А если щенку интересно гонять птиц, например? Мне его каждый раз отпускать? Или через несколько кликов. Недопонимаю я что-то:( С едой оно как-то проще воспринимается - клик-кусок.

Что касается команды "ко мне", то я просто не представляю себе ее идеального исполнения без отрицательного подкрепления. Вот не представляю и все тут:) Это как с запрещающей командой, пока не попробую, буду сомневаться, что кликерный кобель, презрев зов сильнейшего инстинкта, вместо того, чтобы бежать за течной сукой, пойдет к хозяину.

Разумеется, надо, чтобы собаке нравилось!
правда, вот такие вещи, как сидеть/лежать/рядом надо УЧИТЬ любить.
а те, кто в принципе любит бегать, аджилити будут и так любить))) (если хоз не отобьет любовь, такое тоже бывает)))

"я так и учу ее со щенками, правда без кликера, а с игрушкой или лакомством и голосом," - и получается дольше :)
с кликером получается быстрее, потому что собаке понятнее. они не в пример логичнее нас!!

"попытаются попробовать - а что будет, если..." - конечно! я писала об этом выше, на определенном этапе надо дать ошибиться, чтоб собака поняла, что результата не будет

"А если щенку интересно гонять птиц, например?" - да, моему интересно )) отпускаю после упражнения в кач-ве поощрения - иди, лови птичек))
"Недопонимаю я что-то" - ну вот я допустим прошу пройти правильно рядом 10 шагов, а потом отпускаю. кликнуть могу в серединке и дать кусочек, или кликнуть перед финишем и тогда бег к птицам награда.

"презрев зов сильнейшего инстинкта, вместо того, чтобы бежать за течной сукой, пойдет к хозяину." - то есть, застращать рывком на этой команде надо до такой степени, чтобы страх был сильнее инстинкта? ))))
или все таки лучше наработать концентрацию до нужной степени? ;)
Ну вот у народа как-то не убегают... :) еще никто не убежал... :)

Вы описали, как мама учит щенков запрещающей команде. Хорошо. Запрещающая команда от мамы щенков выучена, щенки получили определённую прививку отрицательного воздействия от суки. Но сука не учит их ходить рядом, сидеть, лежать, не корректирует многие другие вещи, а значит её давление не длительное (один-два удара зубом, рык). На площадке при обучении на механике щенка мурыжат час. Разница есть? Сколько рывков он там нахватает? А если заупрямится?

Далее.
САО, САО, САО...
Это не породный форум САО, а мы не продаём кликеры.
Никто не настаивает заниматься только с кликером. Мы о том, что сами попробовали.
По опыту, вот сколько занимаюсь кликер-тренингом столько с разной периодичностью слышу: "Не-е-е, моей собаке (породе) это не подойдёт, она гордая, как горы (вольная, как ветер, умрёт, но не унизится. Нужное подчеркнуть)!" Причём, как правило, говорят даже не пробуя)))
Но на беду таки находится какой-то диверсант и пробует)))
Так у Иры Ососковой в Москве есть кликерные басенджи (гордые, как пики Килиманджаро, "что ты не делай, а их не заставить слушаться"), я вам выкладывала видео КО, который работает послушку на весьма оживлённом бульваре...
Когда моя подруга захотела бассета, ей тоже говорили :"Ой, да они такие, если чего в голову втемяшилось, не свернёшь. Если не хотят идти, садятся и ты можешь их волоком тащить!"
С мамой этого бассета так и есть. "Если Джесси вышла из подъезда и в ту сторону не хочет, её с места не сдвинуть", - рассказывала нам хозяйка, когда мы приехали щенка забирать.
Подруга плечами пожала, купила щенка, начала дрессировать с кликером. Имеем бассета (видео старое, тут ему год), который по команде "ко мне" уходит от уток (а САО, которые не охотники ни разу не смогут?))):
[удалено]

[удалено]

И ещё раз хочу сказать про приведённые мной в другой ветке примере. Они были не выдуманные. Был и слон с агрессией, была и гепардиха. Сейчас моя подруга ежедневно работает с волками. Там с кобелём вообще дело швах (мечется, кидается на стены, прыгает вертикально на три метра вверх и падает). Сука лучше, но глядя на него начала тоже башкой съезжать. Голодать их долго не пришлось, чтобы они стали работать за кусок. Сейчас есть прогресс.
Это я опять же к чему: какой бы порода собаки не была, пусть супер-сверх-гипер-оборегенная, это - собака. Она на контакт идёт лучше, чем дикий зверь. Так почему дикой скотине можно объяснить чего ты от неё хочешь, а собаку нужно дёргать?

А надёжная ли работа?
Могу показать работу своей собаки в очень обогащённой раздражителями среде. Хотите?

Я заинтересовалась методом не потому, что сомневаюсь в действенности или гуманности механики - классика работает, как ни крути. А потому, что возможно есть метод, при помощи которого можно быстрее и проще добиться желаемого результата. Зачем идти в обход, если можно попытаться срезать путь:)

Далее. Вчера не поленилась, кинула клич по всем знакомым породникам, в итоге вышла на нескольких человек, которые занимаются с кликером. Собаки работают! Правда, как заметила одна женщина, у которой кроме САО, живет немка, разница все же есть - немка работает в разы охотнее и результаты видны быстрее, особенно поначалу. Короче, сложно но можно:) Но если обучение начинается со щенячьего возраста, разницы в обучении между САО и другими породами, почти нет.

Я также хочу выразить благодарность вам, девочки, за то, что все так подробно все разъяснили, а не отмахнулись, мол, не хочешь - не надо:) Думаю и у форумчан, прочитавших тему, многие вопросы отпадут.

Теперь дело за практикой, будем пробовать:) На ком-то из взрослых сначала...

П.С. Речка, выкладывайте видео конечно, если не жалко:)

Вам тоже спасибо за то, что вы поняли, что наша цель была не понты колотить, а рассказать.

Вот моё видео. Кликерная собака работает в достаточно обогащённой среде (выставка Россия в Крокус-Экспо): собаки, люди, объявления через матюгальник, очень шумно. Плюс, я уже сильно беременна, что некоторым образом ослабляет контроль над собакой:

[удалено]

А ещё у меня предложение: попробуйте начать работу с кликером с какой-нибудь из ваших собак и снимите видео. Вот с такого упражнения начните:

[удалено]

Ну вот и разобрались:)Зато теперь у меня куча вопросов образовалась:)

Сколько вашей собаке, с какого возраста начали заниматься и через какое время она вот так, как на видео работать начала? Понимаю, что многое от породы зависит, да и опыт дрессировщика не последнюю роль играет. Но все же интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера.

Начали заниматься с щелкающей ручкой. Кликер заказывать нужно и ждать какое-то время. Можно начать с ручки, а продолжить уже с кликером или лучше кликер дождаться, а занятия пока не начинать? Имеет ли значение сам звук щелчка?

Видео снять не получится, к сожалению - камерой еще не обзавелась, не было особой надобности, а с телефона и фотика ерунда получается. Лучше так рассказывать буду. Пока учимся реагировать на звук импровизированного кликера, клик-еда. С переменным успехом. В качестве подопытного выбрала кобеля, ОКД 1, ЗКС 1, три года, выставляется, развязан. Кусочки подбирает, но не ждет особо, периодически отвлекается на посторонние звуки (занимаемся во дворе). То есть пока ему важнее раздражители, чем мои клики с едой. Хотя от меня не отходит, понимает, что я что-то от него хочу, но вот что, пока не знает:) Вообще нравится Малышу заниматься, радуется он такому вниманию к своей персоне:) Посмотрела видео с занятием и поняла свою ошибку. Я молча кликаю и брорсаю кусочек, а надо наверное хвалить одновременно с дачей лакомства. Уверена, с похвалой дело пойдет гораздо быстрее, сегодня попробую.

К упражнению "отворотики" приступать уже можно, или подождать, пока на клик начнет реагировать? Собака должна подходить именно спереди, контакт глазами не нужен? Просто подошла, за это похвалить?

Да, занимаемся (клик-еда) в течение двух дней по 10 минут 3 раза в день. Достаточно? В качестве лакомства сыр, мои его больше всего уважают:)

Народ, форумчане! Давайте тоже подтягивайтесь, вместе тестировать новый метод гораздо интереснее будет:)

"Сколько вашей собаке, с какого возраста начали заниматься и через какое время она вот так, как на видео работать начала? Понимаю, что многое от породы зависит, да и опыт дрессировщика не последнюю роль играет. Но все же интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера."

Этой собаке сейчас 2 года. Начали заниматься с 8ми недель.
Далее вопрос: как на видео, как?
Если речь идёт о концентрации, то она уже в 7 месяцев вышла на соревнования (вне зачёта), и такая концентрация уже у неё была наработана. Вот видео:

[удалено]

Но набор навыков в этом видео проще. Поэтому что касается сложности программы такая её сложность была собрана к полутора годам, а такую концентрацию в работе щенку наработали на кликере где-то к 4м месяцам.
Тут нужно ещё два таких аспекта принять во внимание:
1. Для пользовательской собаки, такая работа не нужна. Ей нужно выучить кличку, "ко мне", "сидеть" и "лежать". А это в разы быстрее, понятное дело.

2. Я - спортсмен. Собака бралась для спорта. Но я не "спортсмен любой ценой". Это значит, что для меня психологическое состояние собаки важнее спортивного результата. Видите, как собака идёт "рядом"? Команда "рядом" очень показательна в социальном плане. Состояние собаки на этом навыке говорит об общем состоянии её в работе. Собака идёт весело, виляя хвостом, значит ей комфортно. Я очень плавно вводила собаку в работу, чётко отслеживая внутреннее состояние животного.
Это я к чему? Для меня лично понятие времени в работе вторично. Обидиенс на сегодняшний день является самым сложным нормативом послушания в мире. И моя задача была за необходимое для этого времени собрать "Майбах", а не, гонясь за скоростью, свалять "Запорожец".

Что касается пользовательской дрессировки меня, лично, люди, которым надо "сделать поскорее" настораживают.Потому как часто это "поскорее" стоит психики и здоровья собаки. Куда торопиться со щенком? Контакт нужно сформировать. Будет контакт - будет всё.

"Начали заниматься с щелкающей ручкой. Кликер заказывать нужно и ждать какое-то время. Можно начать с ручки, а продолжить уже с кликером или лучше кликер дождаться, а занятия пока не начинать? Имеет ли значение сам звук щелчка? "

Не принципиально. Я если забываю кликер, а мне надо - языком щёлкаю, говорю "да".

Вот не хочу подколоть или придраться, но для меня это какие-то несовместимые вещи:

"ОКД 1, ЗКС 1" и "периодически отвлекается на посторонние звуки (занимаемся во дворе)".

А как?

"Я молча кликаю и брорсаю кусочек, а надо наверное хвалить одновременно с дачей лакомства. Уверена, с похвалой дело пойдет гораздо быстрее, сегодня попробую."

Да, конечно, хвалите. Хвалите, играйте, радуйтесь его успеху. Это замечательно!

"К упражнению "отворотики" приступать уже можно, или подождать, пока на клик начнет реагировать? Собака должна подходить именно спереди, контакт глазами не нужен? Просто подошла, за это похвалить?"

Уже можно, да. Нужно, чтобы просто зашёл спереди. Зрительный контакт, когда чётко будет приходить с лица. Это может и через 5 повторений случиться. Тогда вот так надо продолжать:

[удалено]

"Да, занимаемся (клик-еда) в течение двух дней по 10 минут 3 раза в день. Достаточно? В качестве лакомства сыр, мои его больше всего уважают:) "

Теоретически хорошо бы вообще всю дневную пайку скармливать во время работы. Завтракать с дрессировки и ужинать.

Знаешь, Наташа, если Ильфу и Петрову приходила одна и та же идея в голову, они ее никогда не записывали - избегали, таким образом, малейшего шанса на плагиат. А у нас с тобой мысли часто сходятся - до общественного мнения от этой ситуации два шага. Все это я к тому, что меня уже третий день мучает вопрос - почему в теме никто из наших до сих пор не отписался? Кроме тебя и меня - собственно, но мы "виновники торжества".

Наверняка, дело в изначальной подаче. В том, как все прозвучало с самого начала. Слишком уж пафосно и обвинительно. А мы все здесь, как ни крути, поклонники старой школы. Причем автор постов о новомодной дрессировке сам написал о том, что ПОСТОЯННО наталкивается на такое сопротивление. Но форму подачи изменить не посчитал нужным.

Каждый публичный оратор может говорить только для двух аудиторий: для себя самого - чтобы выглядеть красиво, и для людей - чтобы быть услышанным. Нечего удивляться, что собеседников не нашлось.

" Причем автор постов о новомодной дрессировке сам написал о том, что ПОСТОЯННО наталкивается на такое сопротивление. "

Извините, а можно ссылку, где было написано, что ПОСТОЯННО.

З.Ы. Про тон и стиль не знаю, вроде нормальный диалог идёт, это вы всё какой-то агрессии подкинуть пытаетесь:)

"интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера."
вы знаете, не столько от породы и рук, сколько от последовательности действий проводника и скорости восприятия информации собакой (особенности нервной системы).
очень важно, чтобы маркер (клик) был вовремя.
Чтобы научиться вовремя щелкать (это ОЧЕНЬ важно!), очень удобно потренироваться без собаки: например, включить большой теннис по телику и щелкать каждый раз, когда мяч попадает по ракетке.
Бывает, человеку трудно справиться с кликером, поводком и руками с непривычки. ТОгда я прошу собаку оставить дома, человек приезжает, я изображаю собаку (меня водят на поводке)))), щелкают кликером и дают вкусняшки)))
ЗЫ: поводок я держу в руке, чтоб совсем прохожих не шокировать)))

Кстати, кому интересно, как дела у волков. Кобель стал подходить, поведение немного, но изменилось: стал меньше метаться, траектории оставшихся пробегов стали более короткими (обход вокруг домика и подход к человеку за работой), с сукой начали играть в отворотики и нормально подкликивать поведение.

Речка, я не совсем поняла ваш вопрос:) Как отвлекается? Смотрит в сторону звука, если сука залает, например. Малыш наши занятия не воспринимает как работу, иначе бы взгляда от меня не отрывал, ловил бы каждое движение и звук. А тут... Ну скармливает мать кусочки, ну щелкает, при этом ничего не просит и что ей надо, непонятно:) Как-то так. Почему это у вас не вяжется с отлично выполненными нормативами ОКД и ЗКС, не понимаю, честно:)

С похвалой дело пошло быстрее. Начал реагировать на клик, Смотрит на меня и хвостом виляет, тут же получает вкусняшку и похвалу. Сегодня будем играть в "отворотики", посмотрим, что получится.

Что касается скармливания дневной пайки на занятиях, получится только с завтраком, нарежу килограмм мяса кусочками ради такого дела, но это завтра, сегодня уже позавтракали. На ужин у нас кисломолочка - жара за сорок, аппетит у собак на нуле к вечеру.

О результатах я спросила, имея в виду выдержку и концентрацию. Думаю еще один плюс метода в том, что любой хозяин, даже не имеющий опыта дрессировки, сможет им воспользоваться и получить результат. Ошибки будут, это неизбежно, но при этом контакт сохранится в любом случае. Теоретически можно "сделать" домашнего любимца уже к полугоду, а то и раньше, я правильно понимаю? Я никогда не гонюсь за скоростью, просто пытаюсь сравнить два метода.

Придумала альтернативу кликеру, гораздо более удобную, чем ручка. Это щелкающая зажигалка в которой кончился газ. Щелчок слышен ясно и отчетливо и в руку хорошо ложиться.

tanka_sh, интересное упражнение, позитивное, попробую обязательно:) На поводке мы с кобелем заниматься не будем, это точно - у меня рук столько нет:), да и не надо ему это, команды то есть. На нем мне главное метод освоить, проникнуться, так сказать. А вообще, чтоб не путаться в поводке, я его к своему ремню пристегиваю или просто бросаю на землю. Если что, всегда можно отловить собравшегося сбежать зверика.

Про волков интересно. А какие упражнения с ними делаете и как связаны занятия с поведением в данном случае? То есть они бесились со скуки, а теперь появилось занятие?

Ириш, ты придираешься, ну правда:) Эта беседа изначально шла шла на повышенных тонах и мы с тобой тоже достаточно масла в огонь подлили. Ну согласись, даже если бы о новом методе было подробно и без эмоций рассказано с самого начала, мы бы с тобой все равно усомнились и разговор в подобном ключе был бы неизбежен. Зато все основные нюансы выяснили довольно быстро, теперь дело за практикой.

Девочек тоже понять можно. Вот пришла бы я на кликерный форум и стала бы рассказывать о классике, меня бы тоже в штыки приняли:)

Я еще раз призываю форумчан поучаствовать в эксперименте. Одна собака хорошо, а несколько, намного лучше. Тем более девочки консультируют сразу, если что-то непонятно. Видео уроки дают для наглядности. Присоединяйтесь!

И вообще, ребята, давайте жить дружно!

"Речка, я не совсем поняла ваш вопрос:) Как отвлекается? Смотрит в сторону звука, если сука залает, например. Малыш наши занятия не воспринимает как работу, иначе бы взгляда от меня не отрывал, ловил бы каждое движение и звук. А тут... Ну скармливает мать кусочки, ну щелкает, при этом ничего не просит и что ей надо, непонятно:) Как-то так. Почему это у вас не вяжется с отлично выполненными нормативами ОКД и ЗКС, не понимаю, честно:) "

Ну, не с самим нормативом не вяжется, а со степенью. В моём представлении 1ая степень = полная концентрация собаки на хозяине, независимо от того, считает собака его действия работой или нет. Просто "мама что-то хочет делать вместе и я не отвлекаюсь". Хотя это у "механических" собак есть: "если я нужна тебе для работы, ты мне прикажи, я пойду".
То есть инициатива в предложении работы не от собаки исходит.

"С похвалой дело пошло быстрее. Начал реагировать на клик, Смотрит на меня и хвостом виляет, тут же получает вкусняшку и похвалу. Сегодня будем играть в "отворотики", посмотрим, что получится."

Ну и здорово! Не нужно бояться положительных эмоций при такой работе.

"О результатах я спросила, имея в виду выдержку и концентрацию. Думаю еще один плюс метода в том, что любой хозяин, даже не имеющий опыта дрессировки, сможет им воспользоваться и получить результат. Ошибки будут, это неизбежно, но при этом контакт сохранится в любом случае. Теоретически можно "сделать" домашнего любимца уже к полугоду, а то и раньше, я правильно понимаю? Я никогда не гонюсь за скоростью, просто пытаюсь сравнить два метода. "

Хорошо уже тем, что при неумелом обращении со строгачём можно собаке повредить, а при неумелом обращении с кликером можно, ну, максимум поведение нужное не выработать и всё)))

"Придумала альтернативу кликеру, гораздо более удобную, чем ручка. Это щелкающая зажигалка в которой кончился газ. Щелчок слышен ясно и отчетливо и в руку хорошо ложиться."

Да вы можете и языком щёлкать. Можете короткое слово, типа, "йес" или "да" использовать. Не принципиально.

"Про волков интересно. А какие упражнения с ними делаете и как связаны занятия с поведением в данном случае? То есть они бесились со скуки, а теперь появилось занятие?"

Там и скука была, что вызывало стереотипию, плюс паническая боязнь человека. А их надо на экспозицию высаживать. Экспозиция - вольер на уровне глаз человека и ров. Я не представляю, если их люди обступят со всех сторон((((
Причём волк реально совершал вертикальные взлёты метра на три. И что интересно, на корточки садиться не давал. Казалось бы наоборот - так человек же меньше кажется, ан нет - паника начиналась. Сейчас уже всё лучше.

Там с гепардом интереснее было: она деабетик, нужно брать кровь и инсулин колоть. Поведение было с нуля сформировано, хотя манипуляции неприятные. Она сейчас хвост даёт (забор крови), лапу в руку вкладывает, даёт уколоть себя инсулинкой. Причём, каждый раз шипит и плюётся, иногда отвлекается, вскочит, а потом сама возвращается: "Ой, да-да, заниматься же, заниматься."
То есть даже некое подобие самоконтроля начало появляться.

Вот вам ещё для вашей собаки небольшие игры. это "угадайки". Они нужны для формирования инициативного подхода к процессу.
Смысл: вы должны задумать некое простое действие и, подкрепляя каждое верное движение, сформировать поведение. Подсказывать руками нельзя;)

[удалено]

[удалено]

[удалено]

А это так, для посмотреть;)))
[удалено]
[удалено]
[удалено]

"Девочек тоже понять можно. Вот пришла бы я на кликерный форум и стала бы рассказывать о классике, меня бы тоже в штыки приняли:)"

Я могу, например, сказать из-за чего я "возбудилась":)
Вот из-за этой темы:
http://www.mydog.su/forum/sobaka-sovershenno-obnaglela

Ну, ведь наверняка, если позадавать автору наводящие вопросы, выясниться, что с собакой гуляют по 5 минут и не занимают ей голову:(
В первых рядах был дан совет - давить:(
Да давил он её уже:
"Уже и ругали,и шлёпали,и за шкирку брали собака продолжает скалится и не доверять,последнее время на улице ближе 5ти метров не подходит,приходится чтобы посадить на поводок ловить её или перехватывать"
Не помогает. Если будет давить дальше, будут покусы.
Не может он её продавить. Другой способ искать надо. Причём сам автор понимает, что собака ему НЕ ДОВЕРЯЕТ. Там контакт надо налаживать, а не на силу брать.

Придираюсь я или нет не вопрос на повестке дня. Мне бы очень хотелось, искренне, увидеть народный интерес к новому методу. Ты же знаешь наш костяк - люди опытные, думающие, здравомыслящие. Но все - все! молчат. У тебя есть этому рациональное объяснение?

Живу в деревне, трёхлетняя сука немецкой овчарки-ярая скотинница. На животных она кидается не с целью поразвлечься,а явно хочет разнообразить свой рацион. Особенно яростно преследует овец и коз. Смогу ли я решить эту проблему с помощью кликера? Я собиралась достать электро-шоковый ошейник,но может быть есть более гуманная альтернатива? Опыта работы с кликером у меня ещё не было. До сих пор он мне казался скорее какой-то западной игрушкой.Дрессировку изучала по книгам Мазовера, Рябинина, Острецовой, находила ответы на все вопрсы,но надо пробовать что-то новое.Буду [удалено] если кликер окажется решением. Помогите пожалуйста разобраться с проблемой!

Надеюсь, в ближайшее время практикующие кликер вам помогут с решением проблемы. Не знаю, существуют ли в таких сложных случаях гарантии, но то, что кликер ситуацию не усугубит, знаю точно. Этим методом собаку не испортишь:-)

Ой:)
Вы главное язык случайно не прикусите, а то яд знаете ли...

У меня несколько вопросов:
- это собака с вами живёт с детства?
- Вы её дрессировали ранее?
- Как отрабатывали запрещающую команду?
- Коз она с детства видела?
- Играет ли собака в игрушки и насколько хорошо?
- Вы сейчас как мимо овец-коз проходите? Козы ваши или чужие?
- Что собака ест? Натуралку? Сухой корм?

Вообще, поведение-то ни фига не породное: овчарка пасти скотину по определению должна хотеть, а не сожрать. Но это, конечно, больше к заводчице этого уникума вопрос должен быть:(

у меня тоже пара вопросов:
- а что, собака приучена к ЭО?
- оцените ваш уровень послушания по 5-ти бальной системе.
- как проходит день собаки?

ЗЫ: а нет ли у вас пользователя с ирландским волкодавом, который уже съел корову, пару0тройку детишек, которого кормят с лопаты? и его хоз., пользователь с парой сообщений? )))))

Речка, все, поняла теперь в чем тут дело:) Вы спортсменка и требования к собаке у вас совсем другие. Мне же не нужна постоянная концентрация. У моих собак есть первоочередная задача - мониторить обстановку, предвидеть опасность и защищать меня (мой дом, моего мужа) от нее. Это то, для чего среднеазиаты выводились в течение как минимум четырех тысячелетий. Собаки изначально самостоятельны и самодостаточны. Человек им не нужен вовсе. За тридцать лет заводской работы произошли кое-какие изменения в характере САО, например, они стали более ориентированы на человека, но самодостаточность и способность к принятию самостоятельных решений осталась и я считаю, что ее нужно сохранить. Поэтому полной и постоянной концентрации на себе вне работы не требую и не поощряю.

Если что попрошу, да, все выполняется быстро и охотно, с радостью даже. Но в остальное время собаки охраняют. Контролируют ситуацию. Если понаблюдать за игрой САО, даже щенков, можно заметить, что полной концентрации на игре нет - контроль за окружающей обстановкой не теряется ни на секунду. Например, двухмесячные щенки бесятся во дворе, ну вы понимаете, что такое щенячьи игры - куча мала:) По сторонам, естественно, никто не смотрит. Но стоит выйти из дома, как мелкие моментально меня замечают, на мгновение прекращают игру и, убедившись в том, что опасности нет, а еду еще не несут, продолжают свою игру.

До САО у меня были ризен и доберман, много занималась с дядиными стаффами, поэтому точно могу сказать, что разница между этими породами очень большая. Приходилось перестраиваться на ходу буквально, но это разговор для другой темы.

Нормативы с кобелем сдали легко, с выдержкой проблем нет, со скоростью выполнения команд тоже. Времени на подготовку, конечно, приходится затрачивать больше, чем с другими породами, особенно с апортом намучились:) Но ничего, сдали. Вообще на спор ОКД сдавали, в быту нескольких команд достаточно, барьер с апортом и управление собакой на расстоянии мне не нужно. Просто один инструктор заявил, что с САО пройти курс ОКД невозможно, пришлось доказывать обратное:))

Вчера и позавчера не занимались - на море ездили. В "отворотики" играть понравилось, нарезанное мясо есть отказывается, выплевывает. Сыр сначала ел, потом тоже выплевывать начал. Пришлось поощрять только голосом и целовашками. Работает лучше всякого лакомства:) Малыш быстро смекнул, что от него требуется и за одно сегодняшнее занятие упражнение более-менее освоили. Позже повторим еще. А завтра перейдем к новому упражнению. В "угадайке совсем нельзя пользоваться руками? Я даже не могу сама коснуться предмета? Кликать, как только Малыш потянется в нужную сторону?

Интересно, а звери, о которых вы рассказываете, совсем дикие или наполовину ручные, рожденные в зоопарке, например?

Big_mother, откуда такая уверенность в том, что собака имеет к мелкому рогатому скоту именно гастрономический интерес? Во первых, немецкая овчарка без специальной подготовки вряд ли сможет убить взрослую козу или барана, не для этого они выводились. Во вторых, возможно ваша сука, благодаря заложенному где-то в глубине пастушьему инстинкту, понимает, что с этим скотом нужно что-то делать, а что именно не знает. Есть и третий вариант - проблемы с психикой.

Если вам все еще нужно решить проблему, опишите подробно поведение собаки дома и на прогулке. Когда собака начала проявлять интерес к МРС? Ну и ответьте на вопросы, которые заданы выше. Постараемся помочь.

ЭШО здесь не выход, это точно, рискуете значительно ухудшить ситуацию и окончательно убить психику. Советую даже не пробовать.

Ир, интерес к теме есть, по крайней мере к методу, мне в личку пишут, интересуются... А что я отвечу, опыта то у меня пара дней всего:) Сюда не идут скорее из-за того, что неуютно как-то в теме. Собачимся, подкалываем друг друга, к словам цепляемся... Кому охота влезать? А жаль, нам, по крайней мере, занятия очень нравятся.

Нет, я прекрасно понимаю, что САО не будет работать послушку, как малинуа, просто хотела понять про 1ую степень. Например, в обидиенс судьям рекомендовано судить с учётом породных особенностей. А вот про ОКД я не в курсе, возможно, что исполнение на одну и ту же степень у разных пород разная. Ну да Бог с ним со всем.

"В "отворотики" играть понравилось, нарезанное мясо есть отказывается, выплевывает. Сыр сначала ел, потом тоже выплевывать начал. Пришлось поощрять только голосом и целовашками. Работает лучше всякого лакомства:)"

Подкреплять можно всем, что собака воспринимает, как подкрепление. Можно и так.
А вы на кормление с рук за работу не перешли? Или это он свой дневной рацион так расплёвывает?

"В "угадайке совсем нельзя пользоваться руками? Я даже не могу сама коснуться предмета? Кликать, как только Малыш потянется в нужную сторону?"

Желательно, да, не показывать. Максимум что хотелось бы, можно если он совсем на предмет (крышечку от салата, например) внимания не обращает, взять её за спиной подержать и снова выложить. Подкреплять нужно начинать с любого поворота головы в сторону предмета.

"Интересно, а звери, о которых вы рассказываете, совсем дикие или наполовину ручные, рожденные в зоопарке, например?"

А в зоопарке нет задачи зверей приручать. Они дикие, просто рождены в неволе. Некоторые более спокойно к киперам относятся, другие более нервно.
Этим (гепарду и волкам) нужно было поведение сформировать, поэтому и начали работать.

А слон, тот рабочий, он в спектаклях участвовал, там нужно было чёткое выполнение команд.

Я думаю, они про овчарку дальше ещё не придумали просто)))

я даже булкой поперхнулась))))

:))) Девочки, вы решили, что пользователя "Big_mother" мы придумали?! Блин, делать нам больше нечего:)) Конечно, с таким отношением мало кто в тему пойдет...

Ну да ладно. Нормативы ОКД одинаковы для всех собак, независимо от породы. Единственное, для САО (КО), разрешено вместо глухого забора прыгать через окоп. Но это на тех площадках, где окоп есть. У нас нет - сдавали как и все. Вообще САО редко сдают общий курс - не нужен он вовсе. Проще КС сдать, для этого достаточно двух-трех занятий обычно.

Да, Малышик так свой завтрак расплевывал:) В итоге только кефиром поужинал - нарезанное мясо прибрала в холодильник, сегодня попытаюсь скормить Если и сегодня не получится всю пайку съесть - будем работать за похвалу и сыр - две вязки на этот месяц, голодовки не пойдут на пользу. В процессе утреннего занятия на предмет - кружку, только смотрим, касаться носом не хочет. А можно к "отворотикам" возвращаться? Или все, проехали? Уж больно нам упражнение понравилось:)

Я понимаю, что в зоопарке зверей не приручают специально. Это происходит как бы между делом. Детеныши практически с рождения видят человека, чувствуют его запах. Слышат различные городские звуки, привыкают их не пугаться. По моему все же есть отличия от зверей, рожденных на воле. Хотя то, что метод работает даже на таких, полудиких звериках, у которых контакта с человеком нет и быть не может, говорит в его пользу.

tanka_sh, мы с вами как-то собирались поговорить о собаках-защитниках, есть такая тема http://mydog.su/forum/zks-oshibki-dressirovshchikov-ili-kak-vospitat-zashchitnika

":))) Девочки, вы решили, что пользователя "Big_mother" мы придумали?! Блин, делать нам больше нечего:)) Конечно, с таким отношением мало кто в тему пойдет..."

Не вы))) К вам как раз вопросов нет: вы пытаетесь вникнуть и не агрессируете. И даже если вы попробовав, скажете, что вам, лично, не понравилось, то нет проблем. Не понравилось и не понравилось:) Но заявление не будет голословным.

А так согласитесь: человек вопросы задал, ему задали свои вопросы для прояснения ситуации, ну и всё:)

"Да, Малышик так свой завтрак расплевывал:) В итоге только кефиром поужинал - нарезанное мясо прибрала в холодильник, сегодня попытаюсь скормить Если и сегодня не получится всю пайку съесть - будем работать за похвалу и сыр - две вязки на этот месяц, голодовки не пойдут на пользу"

То есть я правильно поняла: из миски он съел бы, а с руки нет?
О голодовке, ИМХО, имеет смысл говорить, если бы вы ему поставили очень сложную задачу, он делать отказался и не поел. Но если он куски берёт, то какая тут голодовка. Он же их выплёвывает, вы ему их даёте... Не понимаю. То есть, если б не занятия вы б ему насильно их запихивали и морду руками держали, чтоб проглотил? Нет ведь?

"Я понимаю, что в зоопарке зверей не приручают специально. Это происходит как бы между делом. Детеныши практически с рождения видят человека, чувствуют его запах. Слышат различные городские звуки, привыкают их не пугаться. По моему все же есть отличия от зверей, рожденных на воле."

Не совсем так. "Между делом" это не происходит. Я там 9 лет отработала. Всё равно, если к рукам конкретно не приручать, лисы, когда ты заходишь в вольер будут стремиться уйти в домик, медведей перегоняют через шибера, кошек крупных тоже. Очень так редки действительно ручные животные. Единицы, которые становятся легендами зоопарка.

Ой, а по делу-то не ответила:)
Да, конечно, вы можете компановать все известные вам упражнения в произвольном порядке. Те же "отворотики" можно начать выносить за пределы двора, например, в более оживлённую среду.
"Глазки" попробовали?

Завтракаем мы всегда после утренней пробежки. Я просто даю собакам по куску мяса. У суки аппетит обычно и в жару получше, а кобель, глядя на нее, тоже лопает. И потом, мясо я им никогда не резала, даже в детстве - привыкли целым куском получать. В качестве лакомства сыр использовала. Вот и выплевывает, зараза:) Несколько кусочков съест, больше не хочет. Сегодня та же история:( Хотя занятиям это не мешает. Сыра и похвалы достаточно.

"Глазки" у нас отработаны еще в детстве, я так со щенками кличку учу. Кличка-контакт глазами-поощрение, потом выдержку добавляю. Очень помогает в дальнейшей дрессировке. Как-то в свое время приходилось сталкиваться с тем, что многие собаки не знают свою кличку:) Поэтому пропустим наверное это упражнение для чистоты эксперимента, так сказать.

Пока осваиваем "угадайку", тут все сложнее, чем с "отворотиками", но мы стараемся:) Застряли немного. Малыш смотрит на кружку, я щелкаю, хвалю. Дальше процесс пока не идет. Носом касаться не хочет. Я уже и прятала ее за спину, выставляю обратно - смотреть смотрит, а касаться не хочет. Заканчиваем занятие "отворотиками", которые у нас лучше всего получаются, ну, чтоб на позитиве:)

Еще некоторые детали хочу уточнить. В процессе обучения командам кликер убирается, как только команда отработана, а в какой именно момент? То есть я добилась от щена выполнения команды "сидеть", ввела слово "сидеть", связала его с действием. Это делается на кликере? А выдержка по команде?

И еще. Пока я не закончу отработку одной команды и не отменю кликер, к изучению следующей приступать нельзя?

"В процессе обучения командам кликер убирается, как только команда отработана, а в какой именно момент?" -
когда вы видите, что собака само действие поняла четко, то есть, вам не надо показывать, ЧТО именно вы хотите, это уже и так ясно.

"Это делается на кликере?" - да.
"А выдержка по команде? " - тоже.

"Пока я не закончу отработку одной команды и не отменю кликер, к изучению следующей приступать нельзя?" - почему же! можно и нужно :))
там у меня на канале упражнения со щенком, вон он сколько всего сразу делает!

Tella, попробуйте предмет либо в руке держать, либо покрупнее что-то взять, например, большой детский мяч или стул. Его тоже можно носом касаться или лапой.

Мне всегда хватало аргументов. Иначе нет смысла начинать дискуссию - с моей точки зрения. А создавать себе мифического единомышленника мировоззрение не позволяет. Или воспитание - трудно сказать. Зато в Марьино, я вижу, все по-другому.

Что меня особенно умиляет, Наташа, так это то, что именно я, змея подколодная, убедила тебя испробовать кликерную дрессировку на Рыжей. С целью нивелирования беспредметности этого разговора.

Для меня эта тема исчерпана. Интриганство я не приемлю, а все что мне было интересно, я уже вычитала.

Успехов тебе с Кашмиром, Наташа. В добрый путь.

Спасибо, Ириш:) И за то, что подкинула идею провести эксперимент на Рыжей тоже. С ней правда облом вышел - течь собралась, вредничает, капризничает. Мы уж лучше с Малышиком как-нибудь потихонечку. Я ж по сути не его обучаю, а сама на нем учусь:) Чистый эксперимент начнется когда щен появится. А когда это случится, неизвестно пока... КСУ такой питомник замечательный прикрыл, а они как раз работали с нужными мне кровями и в правильном направлении:( Хоть от своей суки щенка оставляй и плевать уже на новые крови... Ну да ладно, как Бог даст, подождем еще.

У нас успехи. Малыш научился касаться предметов, он у меня просто мелочиться не любит оказывается:) Взяла волейбольный мяч, сразу пошло дело. Потом постепенно заменила на кружку, дошло до пацана, чего я от него хочу, по моему он больше меня обрадовался:) Пробовали делать "отворотики" в городском парке с кучей раздражителей. Правда я не на на коленках ползала, а стоя поворачивалась, иначе, боюсь, народ бы не понял:)) Получилось, как при отработке команды "рядом", только собака прилипает не к левой ноге, а находится спереди. Концентрация полная, кажется Малыш понял, что работа с кликером это тоже работа, хоть и на игру похоже.

А есть еще какие-нибудь упражнения? Заниматься с кликером весело - это абсолютно точно!

"А есть еще какие-нибудь упражнения?"
да полно)))
складывать предметы в миску: [удалено]
развивать задние лапы : [удалено]
учить "фу" : [удалено]
катать машинку: [удалено]

еще я научила закрывать дверки шкафов и тумбочек, задвигать ящики комода)))
приносить сигареты, пульт от телика, телефон.
если выключатель низко - можно включать и выключать свет.

"Мне всегда хватало аргументов."
это очень смешно)))))) когда аргумент один: вы все дураки)))
и вам счастья! :)

"А есть еще какие-нибудь упражнения? Заниматься с кликером весело - это абсолютно точно!"

А вы попробуйте апортировку и "место" заново собрать поэтапно с кликером и на новые команды.

Таки где леди с трёхлетней немкой-то?:)

Да вот она я.Просто я реально живу в деревне, с досугом проблемы , в сети не часто.Отвечаю.Овчару взяла в питомнике после того как она уже даванула пару хозяйских коз. В спокойной обстановке команды выполняет но ненадежно.Яркий холерик,тормозов нет.Ей по жизни никто не занимался и я могу выделять время не каждый день. Корма натуральные,сидит в основном на цепи т к норовит подраться с моими борзыми.Да и работа у нее такая, лихих людей в дом не пущать.Но чтобы она жила счастливо надо гулять а из за ее хищного нрава справляюсь с ней только я. Опасно просто, по любому дрессировать надо.Может с кликером быстрее будет? Я если честно мало знакома с технологией .Ролики мне смотреть сложно ,очень низкая скорость интернета.Опыт классической дрессировки у меня есть. Выросла на книгах Острецовой. Буду благодарна за помощь,но наверное надо через почту?

В связи с образом жизни вашей овчарки, я вижу тут два варианта:
1. Просто облегчить себе жизнь и руки, одеть на собаку недоуздок, на котором вы сможете её выводить на променад, а она вам не отрывать руки. Другие тоже смогут выводить на нём. Больше ничего не делать.
2. Придётся заниматься. То есть уделять ей время КАЖДЫЙ день. если вы это захотите и сможете делать, я могу набросать вам план работы.
Решать вам.

Да и я к тому же склоняюсь,но ностальгия...Хотела поработать с ней ,выборку и следовую,лет двадцать назад мне это удавалось.Как сенокос кончится буду заниматься каждый день.Она не маньячка,на коров лошадей и кур не охотится,только на коз и овец.Еще апортировку ей придется делать на механике,совсем нет заинтересованности.Контакт хороший, подзыв без проблем.Мне бы с кем поговорить кто живет недалеко, я многое уже подзабыла и с компьютером в напряженных отношениях.Мои координаты, Новосибирская обл. Маслянинский р. Есть кто близко?

Это всё замечательно, но вопрос был не в этом.
Вы писали, что не можете уделять ей систематически время. Я вам предложила два варианта. Если вы будете заниматься ежедневно по два раза в сутки - я вам распишу схему, если нет - лучше одеть недоуздок и не мучится.
И как такое бывает "подзыв без проблем", но на коз швыряется? По моим понятиям "без проблем", это когда в любой ситуации в ста процентах случаев.

Очень интересная словесная баталия завязалась. Пусть и несколько лет назад. Можно долго спорить, рассуждать, приводить аргументы "за" и "против", но все сводится к психологии. Причем не собаки, а самого человека. Попытаюсь раскрыть этот тезис и объяснить, что кликер для меня лично.

Споры и аргументация построены исключительно на психологическом контексте амбициозности высказывающегося:
а) человек, использующий кликер в настоящем времени не скажет, что кликер - плохо (аргументы "за", амбиция - позиционирования себя, как успешного);
б) человек, не использующий кликер в настоящем времени не скажет, что кликер - хорошо (аргументы "против", амбиция - позиционирования себя, как успешного профессионала, которго не привлекает новомодная мишура), в виде исключения позиция скрытого скепсиса (амбиция самолюбования) или исследовательский порыв - попробовать (амбиция быть в курсе новостей и попробовать);
в) человек, который попробовал и не получилось, не скажет, что кликер - хорошо (аргументы "против", амбиция - позиционирования себя суперпрофессионалом, уж если не получилось у меня, то тема действительно - хреновая);
г) человек, который никогда ни чего не пробовал и никого не дрессировал, может сказать все что угодно (аргументы "за"/"против", амбиция этакого всезнайки, поучающего всех жизни, реже - удовлетворения своего эмоционального эго в виде поддержки мнения собеседника, которому симпатизирует).

Иллюстрация. Задача: Представьте соревнования по бегу. Дистанция 10 км., из 30 участников кто-то бежит в новых суперкроссовках, а кто-то по старинке, в проверенных беговых тапочках, кому-то из тех, кто бежит в новой современной обуви не нравится то, что они делают. Вопрос: кто первым придет на финиш? Ответ: Да, правильно, тот, кто умеет бегать в принципе и обувь здесь не при чем. Кому-то нравится так, а кому-то эдок, а кому-то вообще все равно, но высказаться хочется.

По сути, кликер - это маркер положительного подкрепления (ПП), роль которого в моей практике выполняет слово "Да". Слово "Да" всегда с собой, а кликер можно забыть дома, уронить и случайно раздавить, потерять наконец. Говорить, что использование кликера это прорыв, так как используется только ПП - это не правда, так как подобные методики давно и успешно используются и без кликеров (на самом деле, к дрессуре только на ПП у меня особое отношение и не важно с кликером оно или без, но сейчас не об этом), да и не обходятся в дрессировке с кликерами без "отрицаний". Неповторяемость звука, издаваемого кликером и его краткость как сильный аргумент, тоже не катит. Не помню, что бы мои собаки путали "Да", произнесенное моим голосом с "Да" ещё кого бы то ни было. И произношу я это слово очень коротко и своевременно.

Но вернусь к психологии. Выскажу предположение, что кликер это инструмент дрессировки, но не для собаки, а самого дрессировщика. К профессионалам это отношения не имеет, но не все, кто дрессирует свою собаку кинологи. Среди них есть ткачи, пекари, учителя и так далее. Ну так вот. Не профессиональный (малоопытный) дрессировщик, произнося "Да", "Хорошо" или что-то подобное, подсознательно считает, что положительно подкрепил своего пса и может забыть о пищевом подкреплении, так как для самого человека важны "не только деньги, но и общественное признание", на что собаке, собственно говоря, наплевать. А вот щелчок кликера не вызывает у человека такого подсознательного ощущения и дрессировщик старательно развивает вкусо-поощрительный метод. При одних и тех же условиях результат будет лучше??? Не факт. Это же не профи. И в какой категории спорщиков он окажется а, б, в или г (см. выше)?

Вывод (исключительно мои соображения): Кликер, это вопрос психологического восприятия, если бы все так было здорово с кликером, то поверьте, вся дрессировка проходила бы с ним. Человеку свойственно переходить на более лучшее, в крайнем случае - более удобное (с появлением сотовых телефонов мы все резко перестали пользоваться пейджерами). Но кого-то и традиционные методы не устраивают и он ищет что-то другое (при наличии сотового телефона мы пишем сообщения как на пейджерах, фотографируем при помощи телефона, слушаем музыку и делаем много того, что для телефона изначально не свойственно).

PS Можно почитать ещё здесь: http://www.mydog.su/forum/chto-takoe-kliker-trening

По примеру зарубежных коллег как-то попробовал охоту с использованием ошейника, оснащенного GPS-треккером. Действительно, удобно. Особенно для некоторых увлекающихся и не очень хорошо обученных собак, которых сутками приходится разыскивать.
Однако продолжения не последовало. Где-нибудь в больше похожих на парки лесах Центральной и Южной Европы, любовно очищенных от бурелома и прочих естественных противопехотных заграждений, эта штука прекрасно работает. У нас порой даже сами ошейники приходится снимать – в «крепи» пошедший за зверем пес запросто может им зацепиться и в ярости просто задушить себя. Кроме того, в таком положении он становится беззащитен.
Кликер, на мой взгляд, чем-то похож на упомянутый треккер – современно, удобно… Для практического применения лучше все-таки осваивать стандартные команды со стандартным, в том числе пищевым, подкреплением. А можно и не стандартные: использую своеобразный «клик» (щелчок языком) для подзыва собак. У него есть два плюса: не пугает зверей и, благодаря каким-то акустическим характеристикам, слышан на больших дистанциях.

Ну, видится мне, что это если и преимущество, то незначительное, все таки кликер не источник команды, а "лампочка у собаки Павлова". Кликнули кликером: "Ага, - подумала собака - какая я молодец, сейчас мне вкусняшку дадут". ))

А какая же вкусняшка на больших дистанциях. Конечно, с течением времени сам клик становится поощрением (замещение), но на большой дистанции мы:
а) не видим что делает пес (тем более в лесу) и надо ли этого заср... зас... заслуженного деятеля охоты поощрять;
б) в итоге, команду-то "орать" все равно придется, или просвистеть, или ещё как произвести уникальный сигнал для уникального действия собаки.

Не-не, мой "клик" - это именно тихий аналог команды "ко мне", тот самый уникальный сигнал. Скажем, когда пес ведет поиск справа, а я умудрился засечь зверя слева. После подзыва ему достаточно указать рукой направление. Взрослую собаку поощряю исключительно по факту добычи, а не за выполнение каких-либо отдельных действий, все свои вкусняшки она уже получила в ходе дрессировки и натаски.

"Тады - Ой"! )
Но это уже, практически, преступление. )))) Использование кликера не по назначению. ))) Представляю, как сейчас возмутятся кликермАны: кликермЕны и кликервумены. )))

Ну да, тем паче, что кликер не куплен в магазине, а изначально встроен в организм...