Кликер дрессировка. Давайте разбираться...

Кстати, кому интересно, как дела у волков. Кобель стал подходить, поведение немного, но изменилось: стал меньше метаться, траектории оставшихся пробегов стали более короткими (обход вокруг домика и подход к человеку за работой), с сукой начали играть в отворотики и нормально подкликивать поведение.

Речка, я не совсем поняла ваш вопрос:) Как отвлекается? Смотрит в сторону звука, если сука залает, например. Малыш наши занятия не воспринимает как работу, иначе бы взгляда от меня не отрывал, ловил бы каждое движение и звук. А тут... Ну скармливает мать кусочки, ну щелкает, при этом ничего не просит и что ей надо, непонятно:) Как-то так. Почему это у вас не вяжется с отлично выполненными нормативами ОКД и ЗКС, не понимаю, честно:)

С похвалой дело пошло быстрее. Начал реагировать на клик, Смотрит на меня и хвостом виляет, тут же получает вкусняшку и похвалу. Сегодня будем играть в "отворотики", посмотрим, что получится.

Что касается скармливания дневной пайки на занятиях, получится только с завтраком, нарежу килограмм мяса кусочками ради такого дела, но это завтра, сегодня уже позавтракали. На ужин у нас кисломолочка - жара за сорок, аппетит у собак на нуле к вечеру.

О результатах я спросила, имея в виду выдержку и концентрацию. Думаю еще один плюс метода в том, что любой хозяин, даже не имеющий опыта дрессировки, сможет им воспользоваться и получить результат. Ошибки будут, это неизбежно, но при этом контакт сохранится в любом случае. Теоретически можно "сделать" домашнего любимца уже к полугоду, а то и раньше, я правильно понимаю? Я никогда не гонюсь за скоростью, просто пытаюсь сравнить два метода.

Придумала альтернативу кликеру, гораздо более удобную, чем ручка. Это щелкающая зажигалка в которой кончился газ. Щелчок слышен ясно и отчетливо и в руку хорошо ложиться.

tanka_sh, интересное упражнение, позитивное, попробую обязательно:) На поводке мы с кобелем заниматься не будем, это точно - у меня рук столько нет:), да и не надо ему это, команды то есть. На нем мне главное метод освоить, проникнуться, так сказать. А вообще, чтоб не путаться в поводке, я его к своему ремню пристегиваю или просто бросаю на землю. Если что, всегда можно отловить собравшегося сбежать зверика.

Про волков интересно. А какие упражнения с ними делаете и как связаны занятия с поведением в данном случае? То есть они бесились со скуки, а теперь появилось занятие?

Ириш, ты придираешься, ну правда:) Эта беседа изначально шла шла на повышенных тонах и мы с тобой тоже достаточно масла в огонь подлили. Ну согласись, даже если бы о новом методе было подробно и без эмоций рассказано с самого начала, мы бы с тобой все равно усомнились и разговор в подобном ключе был бы неизбежен. Зато все основные нюансы выяснили довольно быстро, теперь дело за практикой.

Девочек тоже понять можно. Вот пришла бы я на кликерный форум и стала бы рассказывать о классике, меня бы тоже в штыки приняли:)

Я еще раз призываю форумчан поучаствовать в эксперименте. Одна собака хорошо, а несколько, намного лучше. Тем более девочки консультируют сразу, если что-то непонятно. Видео уроки дают для наглядности. Присоединяйтесь!

И вообще, ребята, давайте жить дружно!

Придираюсь я или нет не вопрос на повестке дня. Мне бы очень хотелось, искренне, увидеть народный интерес к новому методу. Ты же знаешь наш костяк - люди опытные, думающие, здравомыслящие. Но все - все! молчат. У тебя есть этому рациональное объяснение?

Живу в деревне, трёхлетняя сука немецкой овчарки-ярая скотинница. На животных она кидается не с целью поразвлечься,а явно хочет разнообразить свой рацион. Особенно яростно преследует овец и коз. Смогу ли я решить эту проблему с помощью кликера? Я собиралась достать электро-шоковый ошейник,но может быть есть более гуманная альтернатива? Опыта работы с кликером у меня ещё не было. До сих пор он мне казался скорее какой-то западной игрушкой.Дрессировку изучала по книгам Мазовера, Рябинина, Острецовой, находила ответы на все вопрсы,но надо пробовать что-то новое.Буду только рада если кликер окажется решением. Помогите пожалуйста разобраться с проблемой!

у меня тоже пара вопросов:
- а что, собака приучена к ЭО?
- оцените ваш уровень послушания по 5-ти бальной системе.
- как проходит день собаки?

ЗЫ: а нет ли у вас пользователя с ирландским волкодавом, который уже съел корову, пару0тройку детишек, которого кормят с лопаты? и его хоз., пользователь с парой сообщений? )))))

Big_mother, откуда такая уверенность в том, что собака имеет к мелкому рогатому скоту именно гастрономический интерес? Во первых, немецкая овчарка без специальной подготовки вряд ли сможет убить взрослую козу или барана, не для этого они выводились. Во вторых, возможно ваша сука, благодаря заложенному где-то в глубине пастушьему инстинкту, понимает, что с этим скотом нужно что-то делать, а что именно не знает. Есть и третий вариант - проблемы с психикой.

Если вам все еще нужно решить проблему, опишите подробно поведение собаки дома и на прогулке. Когда собака начала проявлять интерес к МРС? Ну и ответьте на вопросы, которые заданы выше. Постараемся помочь.

ЭШО здесь не выход, это точно, рискуете значительно ухудшить ситуацию и окончательно убить психику. Советую даже не пробовать.

Ир, интерес к теме есть, по крайней мере к методу, мне в личку пишут, интересуются... А что я отвечу, опыта то у меня пара дней всего:) Сюда не идут скорее из-за того, что неуютно как-то в теме. Собачимся, подкалываем друг друга, к словам цепляемся... Кому охота влезать? А жаль, нам, по крайней мере, занятия очень нравятся.

Я думаю, они про овчарку дальше ещё не придумали просто)))

:))) Девочки, вы решили, что пользователя "Big_mother" мы придумали?! Блин, делать нам больше нечего:)) Конечно, с таким отношением мало кто в тему пойдет...

Ну да ладно. Нормативы ОКД одинаковы для всех собак, независимо от породы. Единственное, для САО (КО), разрешено вместо глухого забора прыгать через окоп. Но это на тех площадках, где окоп есть. У нас нет - сдавали как и все. Вообще САО редко сдают общий курс - не нужен он вовсе. Проще КС сдать, для этого достаточно двух-трех занятий обычно.

Да, Малышик так свой завтрак расплевывал:) В итоге только кефиром поужинал - нарезанное мясо прибрала в холодильник, сегодня попытаюсь скормить Если и сегодня не получится всю пайку съесть - будем работать за похвалу и сыр - две вязки на этот месяц, голодовки не пойдут на пользу. В процессе утреннего занятия на предмет - кружку, только смотрим, касаться носом не хочет. А можно к "отворотикам" возвращаться? Или все, проехали? Уж больно нам упражнение понравилось:)

Я понимаю, что в зоопарке зверей не приручают специально. Это происходит как бы между делом. Детеныши практически с рождения видят человека, чувствуют его запах. Слышат различные городские звуки, привыкают их не пугаться. По моему все же есть отличия от зверей, рожденных на воле. Хотя то, что метод работает даже на таких, полудиких звериках, у которых контакта с человеком нет и быть не может, говорит в его пользу.

tanka_sh, мы с вами как-то собирались поговорить о собаках-защитниках, есть такая тема http://mydog.su/forum/zks-oshibki-dressirovshchikov-ili-kak-vospitat-zas...

Ой, а по делу-то не ответила:)
Да, конечно, вы можете компановать все известные вам упражнения в произвольном порядке. Те же "отворотики" можно начать выносить за пределы двора, например, в более оживлённую среду.
"Глазки" попробовали?

Завтракаем мы всегда после утренней пробежки. Я просто даю собакам по куску мяса. У суки аппетит обычно и в жару получше, а кобель, глядя на нее, тоже лопает. И потом, мясо я им никогда не резала, даже в детстве - привыкли целым куском получать. В качестве лакомства сыр использовала. Вот и выплевывает, зараза:) Несколько кусочков съест, больше не хочет. Сегодня та же история:( Хотя занятиям это не мешает. Сыра и похвалы достаточно.

"Глазки" у нас отработаны еще в детстве, я так со щенками кличку учу. Кличка-контакт глазами-поощрение, потом выдержку добавляю. Очень помогает в дальнейшей дрессировке. Как-то в свое время приходилось сталкиваться с тем, что многие собаки не знают свою кличку:) Поэтому пропустим наверное это упражнение для чистоты эксперимента, так сказать.

Пока осваиваем "угадайку", тут все сложнее, чем с "отворотиками", но мы стараемся:) Застряли немного. Малыш смотрит на кружку, я щелкаю, хвалю. Дальше процесс пока не идет. Носом касаться не хочет. Я уже и прятала ее за спину, выставляю обратно - смотреть смотрит, а касаться не хочет. Заканчиваем занятие "отворотиками", которые у нас лучше всего получаются, ну, чтоб на позитиве:)

Еще некоторые детали хочу уточнить. В процессе обучения командам кликер убирается, как только команда отработана, а в какой именно момент? То есть я добилась от щена выполнения команды "сидеть", ввела слово "сидеть", связала его с действием. Это делается на кликере? А выдержка по команде?

И еще. Пока я не закончу отработку одной команды и не отменю кликер, к изучению следующей приступать нельзя?

Tella, попробуйте предмет либо в руке держать, либо покрупнее что-то взять, например, большой детский мяч или стул. Его тоже можно носом касаться или лапой.

Мне всегда хватало аргументов. Иначе нет смысла начинать дискуссию - с моей точки зрения. А создавать себе мифического единомышленника мировоззрение не позволяет. Или воспитание - трудно сказать. Зато в Марьино, я вижу, все по-другому.

Что меня особенно умиляет, Наташа, так это то, что именно я, змея подколодная, убедила тебя испробовать кликерную дрессировку на Рыжей. С целью нивелирования беспредметности этого разговора.

Для меня эта тема исчерпана. Интриганство я не приемлю, а все что мне было интересно, я уже вычитала.

Успехов тебе с Кашмиром, Наташа. В добрый путь.

В связи с образом жизни вашей овчарки, я вижу тут два варианта:
1. Просто облегчить себе жизнь и руки, одеть на собаку недоуздок, на котором вы сможете её выводить на променад, а она вам не отрывать руки. Другие тоже смогут выводить на нём. Больше ничего не делать.
2. Придётся заниматься. То есть уделять ей время КАЖДЫЙ день. если вы это захотите и сможете делать, я могу набросать вам план работы.
Решать вам.

Очень интересная словесная баталия завязалась. Пусть и несколько лет назад. Можно долго спорить, рассуждать, приводить аргументы "за" и "против", но все сводится к психологии. Причем не собаки, а самого человека. Попытаюсь раскрыть этот тезис и объяснить, что кликер для меня лично.

Споры и аргументация построены исключительно на психологическом контексте амбициозности высказывающегося:
а) человек, использующий кликер в настоящем времени не скажет, что кликер - плохо (аргументы "за", амбиция - позиционирования себя, как успешного);
б) человек, не использующий кликер в настоящем времени не скажет, что кликер - хорошо (аргументы "против", амбиция - позиционирования себя, как успешного профессионала, которго не привлекает новомодная мишура), в виде исключения позиция скрытого скепсиса (амбиция самолюбования) или исследовательский порыв - попробовать (амбиция быть в курсе новостей и попробовать);
в) человек, который попробовал и не получилось, не скажет, что кликер - хорошо (аргументы "против", амбиция - позиционирования себя суперпрофессионалом, уж если не получилось у меня, то тема действительно - хреновая);
г) человек, который никогда ни чего не пробовал и никого не дрессировал, может сказать все что угодно (аргументы "за"/"против", амбиция этакого всезнайки, поучающего всех жизни, реже - удовлетворения своего эмоционального эго в виде поддержки мнения собеседника, которому симпатизирует).

Иллюстрация. Задача: Представьте соревнования по бегу. Дистанция 10 км., из 30 участников кто-то бежит в новых суперкроссовках, а кто-то по старинке, в проверенных беговых тапочках, кому-то из тех, кто бежит в новой современной обуви не нравится то, что они делают. Вопрос: кто первым придет на финиш? Ответ: Да, правильно, тот, кто умеет бегать в принципе и обувь здесь не при чем. Кому-то нравится так, а кому-то эдок, а кому-то вообще все равно, но высказаться хочется.

По сути, кликер - это маркер положительного подкрепления (ПП), роль которого в моей практике выполняет слово "Да". Слово "Да" всегда с собой, а кликер можно забыть дома, уронить и случайно раздавить, потерять наконец. Говорить, что использование кликера это прорыв, так как используется только ПП - это не правда, так как подобные методики давно и успешно используются и без кликеров (на самом деле, к дрессуре только на ПП у меня особое отношение и не важно с кликером оно или без, но сейчас не об этом), да и не обходятся в дрессировке с кликерами без "отрицаний". Неповторяемость звука, издаваемого кликером и его краткость как сильный аргумент, тоже не катит. Не помню, что бы мои собаки путали "Да", произнесенное моим голосом с "Да" ещё кого бы то ни было. И произношу я это слово очень коротко и своевременно.

Но вернусь к психологии. Выскажу предположение, что кликер это инструмент дрессировки, но не для собаки, а самого дрессировщика. К профессионалам это отношения не имеет, но не все, кто дрессирует свою собаку кинологи. Среди них есть ткачи, пекари, учителя и так далее. Ну так вот. Не профессиональный (малоопытный) дрессировщик, произнося "Да", "Хорошо" или что-то подобное, подсознательно считает, что положительно подкрепил своего пса и может забыть о пищевом подкреплении, так как для самого человека важны "не только деньги, но и общественное признание", на что собаке, собственно говоря, наплевать. А вот щелчок кликера не вызывает у человека такого подсознательного ощущения и дрессировщик старательно развивает вкусо-поощрительный метод. При одних и тех же условиях результат будет лучше??? Не факт. Это же не профи. И в какой категории спорщиков он окажется а, б, в или г (см. выше)?

Вывод (исключительно мои соображения): Кликер, это вопрос психологического восприятия, если бы все так было здорово с кликером, то поверьте, вся дрессировка проходила бы с ним. Человеку свойственно переходить на более лучшее, в крайнем случае - более удобное (с появлением сотовых телефонов мы все резко перестали пользоваться пейджерами). Но кого-то и традиционные методы не устраивают и он ищет что-то другое (при наличии сотового телефона мы пишем сообщения как на пейджерах, фотографируем при помощи телефона, слушаем музыку и делаем много того, что для телефона изначально не свойственно).

PS Можно почитать ещё здесь: http://www.mydog.su/forum/chto-takoe-kliker-trening

По примеру зарубежных коллег как-то попробовал охоту с использованием ошейника, оснащенного GPS-треккером. Действительно, удобно. Особенно для некоторых увлекающихся и не очень хорошо обученных собак, которых сутками приходится разыскивать.
Однако продолжения не последовало. Где-нибудь в больше похожих на парки лесах Центральной и Южной Европы, любовно очищенных от бурелома и прочих естественных противопехотных заграждений, эта штука прекрасно работает. У нас порой даже сами ошейники приходится снимать – в «крепи» пошедший за зверем пес запросто может им зацепиться и в ярости просто задушить себя. Кроме того, в таком положении он становится беззащитен.
Кликер, на мой взгляд, чем-то похож на упомянутый треккер – современно, удобно… Для практического применения лучше все-таки осваивать стандартные команды со стандартным, в том числе пищевым, подкреплением. А можно и не стандартные: использую своеобразный «клик» (щелчок языком) для подзыва собак. У него есть два плюса: не пугает зверей и, благодаря каким-то акустическим характеристикам, слышан на больших дистанциях.